Интеллект организмов без нервной системы и его эволюционные перспективы

[recarrion]

Вообще класс! Начал читать первый пост и наткнулся на вопрос, как связаться с разумными грибами!    Читать не буду, следить буду. 

[незлой]

Читать не буду, следить буду. 

вот, а потом удивляются, что ктото уже среди грибов собеседников искать готов...

по протоколу: на форуме довольно много где затрагивается вопрос внеземного разума, цивилизаций, сверх-цивилизаций, и прочие интересные штуки такого рода. при этом. слова "разум", "цивилизация" употребляются довольно бездумно, как само-собой разумеющиеся вещи, и так всем понятные. "разум -- это то, что у меня". "цивилизация -- это то, что вокруг меня". что не есть правильно: никаких функциональных определений из этих убеждений не вытекает. а хотелось-бы
именно с этой целью и зетеялась данная тема: попробовать расшевелить убеждения. чтоб не сильно под ногами путались.

[bob]

вот, а потом удивляются, что ктото уже среди грибов собеседников искать готов...

Один смелый британский учёный, этнограф, в поисках российской экзотики как-то раз заехал на границу Бурятии. И увидел такую картину: на окраине вымершей деревни, на пеньке, сидит старик неопределимого возраста и этноса, и потребляет куски, отламываемые от ножки сырого гриба.
Ну, спросил, как он живёт в таком одиночестве, зачем он это делает, и насколько это полезно.
- Ну как... - ответствовал старец, - кусочек съешь - весёлый станешь. Два - странные вещи увидишь. Три - крепко спать будешь.

[Okub62]

- Четыре куска съешь, насовсем уснёшь.
Аманита мускария - мухомор по-нашему.

[незлой]

слышал както забавную мысль, что хомо приобрёл суффикс "сапиенс" изза своей привычки тащить в рот чёнипопадя, в частности -- галлюциногенные грибы.

[-Asket-]

http://lib.ru/INOFANT/OLDISS/aftrnoon.txt

Сказка ложь, да в ней намек! На реальные биологические факты. Позвольте представить - Сordyceps unilateralis, в желтой прессе более известен как "гриб-зомбификатор":
 
Кордицепс (Cordyceps) - род спорыньёвых грибов, пиреномицеты, паразитирующие на определённых видах насекомых бабочках, мухах и муравьях. В природе встречается более двухсот различных видов кордицепсов. Некоторые виды рода Кордицепс содержат вещества с представляющими интерес биологическими и фармакологическими свойствами, например кордицепин (cordycepin). Анаморфа вида Cordyceps subsessilis (Tolypocladium inflatum) является сырьём для получения иммунодепрессанта циклоспорина. Из мицелия производят различные БАД, действие которых направлено на активацию иммунной системы и стимулирование способности к регенерации тканей. В китайской медицине мицелий кордицепса используется в течение 5000 лет.
Кордицепс известен как гриб, обладающий высокими адаптогенными свойствами. Его широкое распространение в мире подтверждает этот факт. Он обитает как в обычных климатических условиях, так и в высокогорных районах на высоте до 6000 метров.
Cпоры вида Сordyceps unilateralis поражают муравьёв, которые оказались рядом со зрелым грибом. Попадая на волосистую поверхность насекомого, они прорастают и внедряются в тело. После этого насекомые, ведомые грибом, покидают колонию и отправляются на поиск удобного для развития "хозяина" места. Грибок Ophiocordyceps unilateralis предпочитает селиться на нижней стороне листьев, растущих с северо-западной стороны растений на лесной подстилке, при влажности 92–94%, и температуре +20-30 гр. С.
Именно там создаются идеальные условия для жизни и размножения грибка, и там же он инфицирует муравьев. Когда муравей инфицируется грибком, он спускается к нижним листьям в 25 сантиметрах от земли и крепится к ним своими мандибулами, после чего умирает.
Грибок очень точно управляет зараженными муравьями, заставляя их умирать там, где нужно грибку. При этом в последние часы жизни муравьи могут преодолеть довольно большое расстояние. Муравьи-древоточцы Camponotus leonardi живут высоко в листовом пологе лесов Таиланда, но в поисках еды они спускаются на землю. Возможно, именно из-за риска заражения муравьи и стали жить высоко в листве, но это пока лишь догадка. Каким образом грибку удается так точно контролировать мозг муравья, балансирующего на грани смерти, ученые пока не знают, но последствия этого необычного процесса впечатляют.
Муравей намертво впивается в центральную жилку листа, и с этого момента гриб может приступать к размножению. В процессе развития плодового тела и формирования спор, гриб пользуется тканями насекомого, при этом мускулы, контролирующие мандибулы, остаются нетронутыми, что позволяет телу муравья продолжать держаться за лист. Также грибок сохраняет внешний панцирь муравья, укрепляя слабые места и создавая себе защитную оболочку. Его грибница медленно заполоняет внутрение пространства насекомого, при этом получая сахара, которые способствуют росту грибка. Тела насекомых, в которых находятся споры кордицепса, не разлагаются и не заражаются никакими другими микроорганизмами по причине присутствия кордицепина, обладающего свойством, подобным антибиотику.
Через неделю из головы насекомого появляется отросток с красным шариком на конце - плодовое тело гриба. Через неделю-две споры грибка покидают красный шарик и падают на лесную подстилку распространяясь на площади в 1 кв.м., где могут инфицировать других муравьев.
Все муравьи Camponotus leonardi, которые были в тот момент под листком или будут там в ближайшее время обречены провести остатки своих дней в поисках зеленого листика на северо-западной стороне дерева, на высоте 25 см.
Известно, что грибы выделяют в муравьев химические вещества - алкалоиды. Но ими ли управляют? Не известно. Уж слишком осмысленные действия выполняют зомби, чтобы их можно было бы объяснить исключительно воздействием химических веществ на мозг. Алкалоиды - это скорее вознаграждение за подчинение.
Биологи из США, Великобритании и Германии обнаружили древнейшие свидетельства того, как паразитический грибок управляет оказавшимися в его власти муравьями.
Стремясь восстановить эволюционную историю такой формы паразитизма, Дэвид Хьюз (David Hughes), представляющий Эксетерский университет, обратился к палеоэкологу Конраду Лабандейре (Conrad Labandeira) из Национального музея естественной истории в Вашингтоне. Здесь хранится коллекция образцов древних листьев и целых растений, найденных в заброшенном карьере неподалёку от Месселя.
Как оказалось, странные отметины на одном из листьев давно привлекали внимание г-н Лабандейры. Осмотрев этот образец возрастом в 48 млн лет, Дэвид Хьюз заключил, что оставить прокусы такой формы могли только заражённые муравьи. "Обычный муравей не стал бы вгрызаться в жилку: это просто бессмысленно, — говорит биолог. — Выбрав ядовитое растение, насекомое вполне может навредить себе".
Коллеги авторов согласны с такой интерпретацией данных. "Прокусы на жилке листа действительно имеют необычную форму", — подтверждает сотрудник Музея естественной истории в Лондоне Пол Кенрик (Paul Kenrick).
- Манипулируя захваченным организмом, паразит буквально направляет ведомого в наиболее благоприятные для себя места, - объясняет Хьюз. - Ведь грибу не подходят ни кроны деревьев, ни лесная подстилка, ни почва. А нужно лишь пространство, расположенное примерно в 25 сантиметрах от земли, где существует оптимальное для паразита сочетание влажности и температуры. Вот туда муравьи-зомби и уходят. И там же гибнут по воле гриба.
Финальная сцена удивительна. Фантастика отдыхает. Гриб заставляет муравья забраться на нижнюю сторону листа, повелевает вцепиться в него челюстями и замереть. Затем убивает. А потом прорастает сквозь голову. Отращивает коробочку со спорами, высыпает их, заражая других муравьев.

[незлой]

http://youtu.be/XuKjBIBBAL8

[СТОкрат]

слышал както забавную мысль, что хомо приобрёл суффикс "сапиенс" изза своей привычки тащить в рот чёнипопадя, в частности -- галлюциногенные грибы.

Ну да, ну да. Я бы даже и поглубже копнул. Если муравей так ловко и целенаправленно действует под воздействием гриба, то почему бы не предположить, что и до заражения муравей тоже действовал под управлением гриба - своей сенсорной системы. Да что там, пора уже подправить классификацию: прокариоты, простейшие эукариоты, растения и грибы. А уж грибы подразделяются на два вида: свободные и те, которые решили стать "нервной системой" с соответствующими плодовыми телами - животными. А то, понимаешь, обедать пора - кушать хочется. Какой там ! Грибница в черепной коробке требует !

[Проходящий Кот]

ммм,
А вот скажем те у кого нет голосов в голове - это вымышленные персонажи или как.

рискну предположить, что они пока просто к себе не прислушивались.
из банального страха прослыть психом, например.

"Так нет здоровых, есть только недообследованные"

[незлой]

А то, понимаешь, обедать пора - кушать хочется. Какой там ! Грибница в черепной коробке требует !

кстати, учитывая сколько жрут мозги -- интересная мысль

[-Asket-]

Кстати, есть роман о кордицепсах поработивших человечество, так и называется - "Cordyceps":
http://www.amazon.com/Cordyceps-ebook/dp/B006STEI6O

[СТОкрат]

кстати, учитывая сколько жрут мозги -- интересная мысль

И учитывая, что этот гриб-паразит, называемый нами мозгом, ещё и защищается от нашей иммунной системы гематоэнцефалическим барьером, можно вообще засомневаться в том, что такое разум. Не смертельная ли это болезнь ? Допустим, есть СИЛА, нуждающаяся в стерильности галактики=>рассылает зонды с грибом, поражающим многоклеточных на заре эволюции=>развивается нервная система и мозг=>совокупность инстинктов, порождаемых мозгом, берущим своё начало от этого гриба, такова, что любая цивилизация очень быстро сама себя уничтожит. Возможно, человечество, как тот муравей, уже намертво впилось "мандибулами в центральную жилку листа" и ещё и удивляется тому, что вокруг в космосе пусто, да у себя в головах ищет датчики, передающие информацию наблюдателям.

[dims]

отросток проложил свой путь к сахару, без единого лишнего поворота

Что-то меня терзают смутные сомнения, что это адекватно. Даже человек не может с одного раза запомнить путь в лабиринте, а уж гриб! Я бы поверил, если бы гифы росли бы точнее, с меньшим количеством лишних веток. Но чтоб совсем наверняка...

[-Asket-]

Вот картинка из той статьи с грибом в лабиринте:
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6803/fig_tab/407470a0_F1.html

"Открытие самого большого в мире гриба, возраст которого может доходить до 8500 лет и зона распространения которого охватывает почти 10 квадратных километров леса, подняли вопрос о том, как на самом деле работает истинная экосистема лесов. Оказалось, что до сих пор действия лесников по санитарной рубке деревьев, направленные против распространения грибов-паразитов, только наносили вред лесам. А еще, возможно, что когда мы идем в лес за опятами, то складываем в свою корзину плодовые тела одного и того же гриба.
Обычное исследование деятельности грибов - паразитов деревьев в Штате Орегон, США, привело к неожиданному открытию. Оказалось, что один единственный гриб-индивидуум охватил своей грибницей площадь приблизительно в 1600 футбольных полей.
О данной находке было сообщено в Canadian Journal of Forest Research.
"Факт того, что организм подобно этому рос в лесу в течение тысяч лет действительно расширяет наш взгляд на экосистему леса и на то, как она работает", сказала доктор Кэтрин Паркс, патолог в Министерстве Земледелия США, которая проводила это исследование.
Этот гриб - наиболее известный и распространенный вид рода опенка настоящего, который в то же время является грибом-паразитом, повреждая деревья по всему Северному полушарию планеты. Он живет в почве и распространяется главным образом по корням дерева, внедряя в толщу древесины особые нити грибницы, называемые ризоидами. Кроме мертвых и умирающих деревьев, его единственное внешне очевидное свидетельство деятельности – это плодовые тела в виде грибов со шляпками, растущие на пнях, стволах и корнях деревьев.
Исследователи обнаружили этот гигантский гриб в Национальном парке Malheur, занимающем площадь в 590000 гектаров и состоящем из высокогорных полей, сосновых лесов и горных озер. Эта территория лежит на высоте в 1200-2750 метров над уровнем моря.
Единичный организм столь большого размера привел к новым пониманиям роли грибов в экологии леса. Раньше считали, что грибы, подобные опятам, росли группами в пределах леса, видимых с воздуха кольцевыми зонами мертвых деревьев.
Но когда исследователи собрали образцы грибов с площади в 9.65 квадратных километров по всему Орегонском лесу, то в ходе проверки оказалось, что это образцы одного и того же гриба.
Ученые оценили его возраст в пределах от 2000 до 8500 лет.
"Это единый организм, который начал свой рост как микроскопическая спора и затем стал распространяться подобно растению", сказала Паркс. "Если можно было бы убрать всю почву и смотреть на то, что осталось, то мы увидели бы только одну большую кучу единого гриба со всеми его нитями грибницы, которые пронизывают всю почву под поверхностью."
Лесники раньше считали, что преднамеренное уничтожение живой природы влияет на распространение этого гриба-паразита. И что если вырубить все деревья в пораженной зоне, то гриб прекратит свое существование. Но оказалось, что поскольку грибу тысячи лет, и он рос здесь прежде не смотря на случавшиеся ранее многочисленные пожары, еще до влияния человека, то все эти предпринимаемые меры не дают никакого результата. Это также означает, что пожар не управляет распространением этого гриба-паразита.
Исследователи теперь полагают, что гриб - часть естественного цикла возобновления и снижения количества деревьев в пределах лесов и что он часто присутствует в областях с небольшим повреждением деревьев.
Лесники могут теперь не утруждать себя работами по санитарному лесоповалу для предотвращения распространения грибов-паразитов. Даже наоборот, все их меры до сих пор приводили только к обратным результатам: после того, как уничтожались площади с зараженными деревьями, грибница была вынуждена искать новые деревья для своей репродукции и выращивания плодовых тел, что лишь увеличивало распространение гриба на здоровые деревья и заражение новых площадей.
Ученые нашли новые меры, которые следует предпринимать против распространения грибов-паразитов. Для этого оказалось достаточным посадить деревья, которые менее восприимчивые к грибу - типа западной лиственницы, западной белой сосны и сосны желтой.
Нашему лесному хозяйству также следовало бы задуматься над этой проблемой, поскольку опята растут и по всей нашей полосе России. По всей видимости, принцип распространения всех опят одинаков, независимо от их вида и зоны обитания. Так что, когда мы идем в лес и собираем опят, возможно мы складываем в свою корзину плодовые тела одного и того же гриба."
http://stra.teg.ru/lenta/innovation/416
http://botit.botany.wisc.edu/toms_fungi/apr2002.html

Общая масса грибницы оценивается в 605 тонн, по данным из англ. Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armillaria_solidipes
Длина мицелия грибов в естественных условиях, в частности, в лесной подстилке, может достигать 35 км на 1 грамм.
ru.wikipedia.org/wiki/Мицелий

[-Asket-]

Допустим, есть СИЛА, нуждающаяся в стерильности галактики=>рассылает зонды с грибом, поражающим многоклеточных на заре эволюции=>развивается нервная система и мозг=>совокупность инстинктов, порождаемых мозгом, берущим своё начало от этого гриба, такова, что любая цивилизация очень быстро сама себя уничтожит. Возможно, человечество, как тот муравей, уже намертво впилось "мандибулами в центральную жилку листа" и ещё и удивляется тому, что вокруг в космосе пусто, да у себя в головах ищет датчики, передающие информацию наблюдателям.

"Самым кратким образом историю открытия и отнятия самого гигантского гриба можно рассказать так.
В слоях силура и девона - то есть дико давно, 400 млн. лет назад - были найдены огромные остатки чего-то дивного. Prototaxites. Как бы деревья, до метра в диаметре и более 8 м высотой. С деревьями в девоне было плохо, и что сей сон значит, понять было трудно. Здоровенный ствол и годичные кольца - чего еще желать от дерева? Однако если всерьез - то девать находку было решительно некуда.
Хотя девонские деревья "все" такие - род Eospermatopteris тоже выглядит как птица без ног, то есть дерево без ветвей.
Это тоже многометровые колонны без всего. Но у этих найдены шрамы у вершины - похоже, ветки все же были, но числом мало и только на верхушке. Из этого, надо полагать, состояли тогда леса - стволы примерно 6 м высотой.
Кто это среди растений договориться не могут - систематическое положение неопределенное.
Но это я отвлекся. Хочу сказать, что даже с настоящими деревьями девона проблем не оберешься, а эти гиганты выше тогдашнего леса метра на три. Торчат выше вершин этих вот Eospermatopteris'ов - тоже такие невозможные колонны...
Но вообще-то в силуре, говорят, растения только вышли на сушу. То есть выползли некоторые - и на тебе, восемь метров. Странно.
Но что делать? В самом деле, силур, время псилофитов, на не имеющую почти рельефа сушу, где плащевой снос, нет береговой линии, недавно еще маты сине-зеленых водорослей и вообще древнейшая земля - и вдруг такие растения. Бред.
Однако микростроение можно отнести к деревьям - какие-то микротрубочки, видимо, сосуды.
Были высказаны гипотезы - это были вышедшие на сушу водоросли. То есть вот они выползли, укрепились и стали такими гигантами.
Потом была высказана сумасшедшая идея - это грибы. Стали опять смотреть их микроструктуру - в общем, ничего противоречащего. Гифы, примерно как у трутовиков. Там видно нечто вроде скелетных трубочек, удерживающих тело, и других, проводящих, помельче.
И тогда высказана была идея - как раз в 90-х-2000-х годах - что это были такие гигантские базидиомицеты, плодовые тела грибов. Представляете? Лес максимум шестиметровых угнетенных каких-то первых растений, а еще до них - стоят девятиметровые грибы. Со шляпками?
Да, микроструктура подсказывает - должно быть так. Ну, грибы. Однако морфологи возопили. Чем они держались? Почвы почти не было. Корней у грибов нет. Чтобы удержать девятиметровую колонну - это ж держать надо, за что, чем? И откуда такую массу питать?
Ответы были стрёмные. Мол, вокруг змеились гифы, гриб питался, а временами выдавал вот такое вот образование для разноса спор. Плодовое же тело отчего такое огромное? Отчего надо было деревенеть?
Тогда появилась идея, что это всё хозяйство еще и фотосинтезировало. Нет, не как растение, не дерево - это был гигантский лишайник. Водоросли в нем питались от солнышка, гриб удерживал огромное тело. Ну и подъедал всякую разложившуюся органику, как грибу положено, внешним питанием.
Однако в прошлом году была высказана совершенно иная гипотеза (Linda E. Graham). Всё правильно, это силур. Маты сине-зеленых водорослей (прокариоты, сцепленные в некоторые поверхности), обогащенные разными бактериями. Первичный биоценоз, в прибрежной полосе лежит, толщиной в несколько сантиметров, понизу отмирает, сверху нарастает, внизу уже темно и там бактерии питаются всякой отмершей массой, вверху светло и синезеленые фотосинтезируют, все эти покрывала лежат себе, зеленеют.
Эти самые синезеленые можно и сейчас видеть - суперживые суперископаемые. То есть и сейчас по-прежнему кое-где живут цианобактериальные маты и образуют после себя останки, как сотни миллионов лет назад.
Ну и при чем тут гиганты-грибы?
Они скатывались, как ковер, от ветра, от оползней.
Эти слоистые покровы слезали с пригорков и сворачивались. А свертки окаменевали и их мы и находим, и их описываем как гигантские грибы.
http://www.amjbot.org/content/97/7/1079.abstract http://www.amjbot.org/content/97/2/268.full.pdf
Ну, история, наверное, еще не закончилась. Это очень остроумная гипотеза. Кто знает, однако, что еще придумают.
Меняется всё очень быстро. Ещё недавно обо всём этом не знали вообще ничего. Потом были гипотезы о гигантских стоячих водорослях, лесах из водорослей. Потом - идеи об одиноких гигантских грибах, временами выкидывающих над пустынными просторами суши облака спор. Тогда ведь на суше-то еще почти ничего не было.
И вот как раз в прошлом году изменилось всё опять, и теперь это просто скатки, свёрнутые коврики.
Но какие были выдуманы, грибы, какие грибы..."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1750966.html

Вот они, чужаки! Это потом уж они адаптировались - измельчали и прикинулись местными, а тогда еще все в открытую было! Идея со скатками - это уже просто от отчаяния дать данным ископаемым артефактам хоть какое-то рациональное объяснение. Объекты явно чужеродные и это действительно нашествие гигантских грибов-зондов из космоса!
Судя по таблице в статье - для образование таких "грибов" требовалось скатать больше километра мата! Причем исключительно в ровные рулоны! Для того, чтобы пленка скатывалась в рулон, нужны довольно специальные условия. Почему тогда мы наблюдаем только "рулоны": согласитесь, это ведь могли быть и складки и вообще непонятные кучи?
А если бы рулон скатался, так он пока лежал - уплостился бы с одной стороны (на которой лежал). То, что они в сечении достаточно округлые, подверждает их плотную струкуру и, вероятно, изначально вертикальную ориентацию.

[bob]

Теперь понятно, почему я больше всего люблю грибной суп, картошку с жареными грибами и грибные жульены. Так я произвожу неосознанную сублимацию мести враждебной расе, однажды нас захватившей. 

[-Asket-]

А я грибы больше не ем, я им обещал.

[postoronim]

Данная тема - это возврат к проблеме контакта. Интеллект или Разум (надо понять!) - это свойство материи или это отдельная ее форма существования, которая паразитирует на других формах? Ответив на этот вопрос, мы сделаем существенный шаг к раскрытию проблемы контакта.
Аплодисментов не нужно! Лучше помогите материально...

[Fredagar]

...Тема раскрыта в НФ-классике...

Интересно, что ту же тему раскрыл другой фантаст, Рэй Бредбери в рассказе "Ребятки! Выращивайте гигантские грибы у себя в подвалах!" И сделал он это в том же 1962-м году... Впрочем, если вспомнить, что творилось в 60-ые, это совпадение не выглядит столь уж удивительным.

[незлой]

между прочим, многие симбиоты когда-то начинали паразитами.