Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Анатолий Волчков]

Вы на авторитеты не смотрите, я привел пример конкретный и научно известный.

Пожалуйста четко, что за факт? А то из-за завесы словословия непонятно, о каком факте Вы говорите. И если уж это научно известный факт, то какие научные обоснования этому имеются?

Что касается вопросов происхождения человека, то ссылаться в этом вопросе на труды даже 20-летней давности некорректно, не говоря уж о трудах 19 века. Недавно по телевидению был фильм, производства BBC, в котором показаны открытия последних десятилетий. Так вот, из этого фильма следует, что антропология сейчас имеет достаточно стройную картну эволюции человека на протяжении примерно 8 миллионов лет., начиная от первых человеческих существ, спустившихся с деревьев и ставших прямоходящими.

Все рассуждения второй половины 20 века о неизвестностях в этапах становдения человека практически становятся неправомерными. Если уж и говорить об эволюции человека, то следует опираться на последние достижения науки в этом вопросе, а не на суждения 19 и даже большей части 20 века.

И еще, Гриня, опять голословное утверждение: "Палеоконтакты (особого рода) были." В конце концов, будете ли Вы приводить факты или все так и ограничится бесконечным словословием, уже довольно надоевшим? На чем основано Ваше утверждение? Что такое Вам известно, а науке - нет, что позволяет Вам такое утверждать?

[ALZ]

> Лев Миронович!
>
> У меня к Вам два вопроса:
>
> 1. Есть ли где электронная копия статьи Агреста про палеоконтакты? Я бы её хотел разместить на Астрофоруме в разделе "Вселенная, Жизнь, Разум".

Александр Леонидович!
Отвечаю на Ваши вопросы.
1. Если речь идет о старых статьях Агреста, то, боюсь, электронных версий не
существует. Но вот недавно журнал RIAP Bulletin (который мы
реферируекм в своих выпусках) опубликовал статью Агреста (на английском
языке) "О развитии идеи  палеоконтактов в СССР в начале 60-х годов ХХ века
("On the Idea of Paleocontakts in the USSR at the Beginning of the
1960s"). Вы можете запросить электронную версию статьи у главного
редактора RIAP Bulletin  Рубцова Владимира Васильевича (члена Ученого
Совета НКЦ SETI). Его адреса:

Vladimir_r@geocities.com

riap777@chat.ru

[noir]

Вы на авторитеты не смотрите, я привел пример конкретный и научно известный.Это  - факт, который я предлагаю Вам опровергнуть. В противном случаи, палеоконтакты выступают как равноправная гипотеза, среди кучи противоречивых гипотез эволюционистов.

Да ну... Об эволюционизме вы явно имеете представление по учебникам черте-какой давности, и думаете что со времен Вейсмана она, эта теория ни грамма не изменилась. А насчет противоречивости - ну, извиняйте, противоречия - потенциал развития. И совсем не в желательном вам направлении.

Это единственный выход для быстро деградирующего (духовно и нравственно)  человечества.

Ах, как мы деградировали... Как мы деградировали... Ни тебе гладиаторских боев, ни аутодафе хоть самого скромного, ни "живых убитых" - буквального перевода "взятых в плен" с древнеегипетского... А так иногда хочется...

[Grinia]

Пожалуйста четко, что за факт?

 Полости мозга у антропоидов развивается обратно пропорционально тому, что имело бы место, если бы соответствующие органы человека были результатом развития тех же органов в обезьяне Объем человеческого черепа и его мозг, так же как и полости, увеличиваются при индивидуальном развитии человека. Его рассудок развивается и растет с годами, и тогда как его лицевые кости и челюсти уменьшаются и выпрямляются, становясь, все более и более одухотворенными, у обезьяны происходит как раз обратное. В своей молодости антропоид гораздо более смышлен и добронравен, но с годами он становится тупее, а  его череп отступает назад по мере его роста.  Его лицевые кости и челюсти развиваются, и мозг, наконец, придавливается и отбрасывается  назад, с каждым днем все более и более подчеркивая животный тип. Орган мысли – мозг,  отступает, будучи совершенно побежденным, и заменяется мозгом дикого зверя – челюстным аппаратом.
По мере того, как антропоидная обезьяна растет, она становится более зверообразной, человек же более человечным.
Совершенно очевидно, особенно же, на основании самих фундаментальных принципов Дарвинизма, что организованное существо не может быть потомком другого, развитие которого следовало путем обратного порядка, нежели его собственное. Следовательно, согласно этим принципам, человек не может рассматриваться, как потомок какого-либо обезьяноподобного типа.

[Анатолий Волчков]

Гриня, откуда все описанное Вами взято, из каких источников?

[Grinia]

Гриня, откуда все описанное Вами взято, из каких источников?

Причем здесь источник? Это не я придумал, если Вас это интересует.
Выскажите свое мнение по существу вопроса.

[Grinia]

Grinia, Вы меня извините, но сразу видно, что Вы имеете такое же представление о дарвинизме, как я - биолог- о постройке атомной электростанции.

Уважаемый биолог, укажите антропологический тип, который развивает человек.

[Анатолий Волчков]

Причем здесь источник? Это не я придумал, если Вас это интересует.

Меня как раз и интересует, кто все это придумал. Похоже, что подобные рассуждения я встречал на сайте у попов, правда вспомнить где - не могу.

А по существу все четко сказал специалист-биолог. Больше добавить нечего!

[ALZ]

To Grinia:

Не люблю я этого делать, но вынужден - Вы, Grinia, как-то неадекватно ведете дискуссию. Уходите от конкретных вопросов, впадаете в непонятное. Мне, как модератору, это не нравится. Пожалуйста, контролируйте свои публикации и следите за собой. Иначе вместо дискуссии придется ставить диагноз и прибегать к радикальным мерам...

To All:

Господа, может как-то спокойней будем реагировать на поток сознания. Если всем всё ясно, то самое разумное - промолчать.

 

[Argonaut]

Господа, может как-то спокойней будем реагировать на поток сознания. Если всем всё ясно, то самое разумное - промолчать.

Вы правильно заметили насчет потока сознания и реакции на него. Самое время порыться в психологических источниках, чтобы понять что происходит на этой дискуссии. Позвольте предложить точку зрения, так сказать, анализ ситуации, раз уже зашел разговор. По прочтении можно удалить.
Психология нам говорит, что здесь мы имеем столкновение двух противополжных уровней креативности личности. Причем явно выраженных особенностей практически не бывает, обычно всегда существует определенное соотношение положительных и отрицательных, как недостаток опыта, все в развитии.
1) Ментальный тип, конкретное мышление, острый ум, стремление к познанию, настойчивость, милосердие, логика, пунктуальность, взвешенность мотиваций поведения. При этом недостатками могут являться ограниченность, консерватизм, монотонность, педантичность углубление в частности при игнорировании всеобщности тенденций, практицизм. Очень много людей такого типа находится в науке.
2) Абстрактность (общность) мышления, ясный и глубокий интеллект, широта философских и мировоззренческих взглядов. Негативными качествами могут являться высокомерие, отчужденность, эгоизм, упрямство, критиканство.
Каждый тип занимается свойственной ему деятельностью, потому что он следует влиянию своего потока, своей натуры. Поскольку они противоположны, то расчитывать на возможность переубедить друг друга не приходится, но понять друг друга можно, терпеть друг друга можно, и даже считаю, что сотрудничать можно, если посмотреть на проблему с понимаем причины, смысла и цели, и если есть необходимость. В вопросе взаимопринятия друг друга решающими факторами является культура, интеллигентность, нравственность.
Вклад в решение обсуждаемой в теме проблемы вносят и те и другие, никто не лучше и не хуже, но каждая сторона дополняет друг друга. Конфликт возникает при попытках навязать свое. Проблему все равно здесь и сейчас решить не удастся. В любом случае, не люди виноваты, виновато многообразие жизни. Не будем же мы пытаться всех построить под одну гребенку?  
Если говорить более конкретно, то понятно, что форум создали для своих целей люди, принадлежащие к первому типу, но всех объединяет стремление и интерес к звездам, да и раздел форума соответствует любому, поэтому здесь появляются и представители второго типа… А что делать – это решает модератор.  

[Анатолий Волчков]

2) Абстрактность (общность) мышления, ясный и глубокий интеллект, широта философских и мировоззренческих взглядов.

Как всегда, все перепутано!

БСЭ:
«В Естествознании можно выделить стороны: 1) эмпирическую, 2) теоретическую, 3) производственно-прикладную. Они соответствуют общему ходу познания истины, который идёт "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике...»

Абстрактное мышление – необходимая составная часть научного познания мира, а не прерогатива болтунов ни о чем!

Вы неправильно назвали два типа высказываний – основанный на фактическом материале и безудержная, беспочвенная фантазия. Вот в этом и заключено различие между теми, кто стремиться на форуме ввести дискуссию в русло обоснованных заключений и разговорщиков ни о чем, не имеющих никаких фактических подтверждений.

Вклад в решение обсуждаемой в теме проблемы вносят и те и другие, никто не лучше и не хуже, но каждая сторона дополняет друг друга.

Никогда беспочвенная болтовня не вносит никакого вклада в любую проблему! Пример этому и настоящая дискуссия. Какой вклад в решение проблемы палеоконтактов внесли вторые типы? Да никакого, только болтовня.

[Александр Милосердов]

Давайте вернемся к палеоконтактам, вернее, что могло послужить поводом посетить нашу планету.
Вопрос к астрономам. Если вернуться назад в прошлое пусть это будет период в 1000000000 лет возможно ли (думаю возможно) просчитать с какими звездами наша солнечная система сближалась на расстояние  этак ~ 1 парсек?
При сближении звездных систем  для ВЦ  вышедшей в космос примерно на уровне  развития нашей цивилизации (+100 лет),  вполне не составило бы трудности нанести гостевой визит к планетам другой системы (нашей). Ведь мы же не упускаем случая наблюдать и запускать исследовательские аппараты при очередном приближении того же Марса.

[Argonaut]

Как всегда, все перепутано!

БСЭ:
«В Естествознании можно выделить стороны: 1) эмпирическую, 2) теоретическую, 3) производственно-прикладную. Они соответствуют общему ходу познания истины, который идёт "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике...»

Согласен с БСЭ, это согласуется с типами креативности личности. В жизни не так много ярко выраженных, кроме того, представители обоих типов не являются совершенными. И те и другие несут в себе искажения. Предлагаю быть сниходительными, особенно, к молодым.  

Никогда беспочвенная болтовня не вносит никакого вклада в любую проблему! Пример этому и настоящая дискуссия. Какой вклад в решение проблемы палеоконтактов внесли вторые типы? Да никакого, только болтовня.

Согласен насчет болтовни. Но кто из участников этой темы вносит непосредственный вклад? Кто этим непосредственно занимается? Мы только беседуем и даже не свои мысли высказываем, а понравившиеся мысли других...  
Так что рождается в таких обсуждениях?..

[llggoorr]

Давайте вернемся к палеоконтактам, вернее, что могло послужить поводом посетить нашу планету.
Вопрос к астрономам. Если вернуться назад в прошлое пусть это будет период в 1000000000 лет возможно ли (думаю возможно) просчитать с какими звездами наша солнечная система сближалась на расстояние  этак ~ 1 парсек?
 

Мне кажется 1 млрд. лет тому особо повода и смысла посещать нашу планету не было, или посетившие её ( если таковые были ) - улетели глубоко разочарованные, если искали братьев по разуму  - самыми интеллектуальными жителями нашей планеты были цианобактерии в то время. Более-менее похожее на жизнь появилось значительно позже - в на границе эдиакарского и томмотского "фаунистических" периодов (~620-580 млн. лет тому ).
И вряд ли был смысл оставлять какие-то материальные свидетельства для беспозвоночных, в надежде , что КОГДА-НИБУДЬ они разовьются.

[Александр Милосердов]

Давайте вернемся к палеоконтактам, вернее, что могло послужить поводом посетить нашу планету.
Вопрос к астрономам. Если вернуться назад в прошлое пусть это будет период в 1000000000 лет возможно ли (думаю возможно) просчитать с какими звездами наша солнечная система сближалась на расстояние  этак ~ 1 парсек?
 

Мне кажется 1 млрд. лет тому особо повода и смысла посещать нашу планету не было, или посетившие её ( если таковые были ) - улетели глубоко разочарованные, если искали братьев по разуму  - самыми интеллектуальными жителями нашей планеты были цианобактерии в то время. Более-менее похожее на жизнь появилось значительно позже - в на границе эдиакарского и томмотского "фаунистических" периодов (~620-580 млн. лет тому ).

Как это повода не было, такой повод и возможность и мы бы не упустили!!

Так я и говорю в период, а не ровно 1000000000 лет назад , куда Ваши (~620-580 млн. лет тому ) входят. Ясно дело с бактериями или всякими там вирусами особо не пообщаешься контакт не сильно приятненький. Хотя для научных исследований и этот материал сгодится

[noir]

Причем здесь источник? Это не я придумал, если Вас это интересует.

АГА! Значит кто-то это именно что придумал, т.е. сочинил. Grinia,  не занимайтесь дураковалянием. Вы прекрасно знаете, зачем спрашивают источник.

И еще... Я очень ценю вашее желание ВЫИГРАТЬ любой спор. Но те демагогические приемы, которыми вы этого пытаетесь достигнуть, здесь всем видны и никому не интересны. Как я уже говорил, здесь не в шашки играют.

[Анатолий Волчков]

Argonaut, Вы сказали нечто такое умное, что моего разума для постижения Вашей мысли не хватает. Буду ждать, когда проэволюционирую до познания типов креативности Вашей личности.

[Анатолий Волчков]

Александру Милосердову.

Зачем искать момент сближения до 1 парсека? Если ВЦ может преодолеть 1 пс, то и десяток парсек для нее не преграда.

Другое дело, зачем они прилетали (если это было). Гораздо проще послать автоматический зонд и изучить степень развития жизни на Земле. Даже при современном уровне развития техники на Земле создать такой автомат уже возможно. Да и по затратам это гораздо выгоднее: не нужна система жизнеобеспечения, не нужно возвращать аппарат назад. Так что первые контакты, вероятно,были с автоматами.

Дальнейшие полеты для той цивилизации были не очень перспективны, пока на Земле не образовалась достаточно высокоразвитая цивилизация. Но и теперь им, вроде, прилетать незачем, так как за это время они невообразимо обогнали нас. Если только вразумить...

[Argonaut]

Argonaut, Вы сказали нечто такое умное, что моего разума для постижения Вашей мысли не хватает. Буду ждать, когда проэволюционирую до познания типов креативности Вашей личности.

  Анатолий, эти типы есть результат эволюции акмеологическо-психологической мысли. Я тоже сейчас в это вникаю, и текущая дискуссия в этом здорово помогает.  

[Grinia]

Желаю удачи.

Спасибо.  

никакие "типы" я Вам указывать не собираюсь. А посоветовать хотел бы: для начала проштудируйте как следует школьный учебник биологии.

Из-за него-то, милого, у меня все проблемы – не согласен я с ним в некоторых местах. Виноват, конечно, каюсь...

Другое дело, зачем они прилетали (если это было). Гораздо проще послать автоматический зонд и изучить степень развития жизни на Земле. Даже при современном уровне развития техники на Земле создать такой автомат уже возможно. Да и по затратам это гораздо выгоднее: не нужна система жизнеобеспечения, не нужно возвращать аппарат назад. Так что первые контакты, вероятно,были с автоматами.

Анатолий, но и земляне, сколько бы зондов не засылали, но все равно готовятся к пилотируемым полетам. Даже гипотетическая возможность существования жизни на Марсе заставляет напрягать силы (интеллектуальные и материальные) для осуществления "живого" полета. Все затраты окупятся моральным удовлетворением и новыми научно-технологическими находками при организации столь сложного предприятия.
Я за пилотируемые палеоконтакты. (Аналогия с человечеством.)
…И вот, если бы они прилетели, у них запросто мог сломаться звездолет. Кстати, и мы от неожиданных поломок не застрахованы. Так как на Земле, скорее всего, уже существовала какая-нибудь жизнь (в противном случае, зачем им к нам лететь?) из гуманных соображений гуманоиды отогнали звездоплан (вдруг он рухнет на Землю)  к Марсу. Вспоминаем: "Архив астрономических новостей".
Фобос - самое загадочное небесное тело.
Фобос можно назвать самым загадочным небесным телом, поскольку он существует, нарушая все законы науки. В ландшафте Фобоса обнаружены загадочные параллельные борозды шириной до 600 метров и глубиной до 100 метров. Кроме того, Фобос (как и Деймос) вращается в противоположную всем спутникам планет земной группы сторону. Знаменитый астрофизик член-корреспондент АН СССР Иосиф Шкловский в свое время высказал гипотезу, что Фобос внутри является полым телом. Но поскольку, как известно, в космосе не может возникнуть естественное полое тело, оставалось предположить, что Фобос (диаметр - 20 км) - искусственный спутник, покинутый обитателями.
                                                                             Fife
Но на Марсе нет условий для жизни, и инопланетянам пришлось поселиться на Земле, на которой развивалась своя жизнь. Вот с этого момента и началась вся путаница с "недостающем звеном", непонятным происхождением разума (в природе нет постепенного развития свободной воли и самосознания, но я не настаиваю. ). Возможно, (это очень не научно, очень…) "котлеты отдельно, мухи отдельно": мы потомки инопланетян, а обезьяны производное от жизни Земли. Всякие там; Australopithecus Afarensis, Australopithecus Ramidus, Advanced Australopithecus - Homo habilis, Homo erectus - это плоды научных экспериментов над приматами посланцев космоса. Они, возможно, занимались евгеникой (клонирование, генная инженерия...), но только улучшали обезьян, пытаясь создать оригинальное разумное существо от Земли. Отсюда, собственно, всякие поразительные знания древних; хрустальные черепа, легенды, пирамиды (в ссылке есть адрес, откуда мы прибыли) http://roswell.fortunecity.com/tarot/114/pyramidsr.html и т. д. и т. п.
Все это случилась так давно, что человечество забыло свои корни, вот и пытается произвести себя от обезьян. (Пока безуспешно, на мой, оооочень неправильный, взгляд.)

Все это я к чему: помогите, Христа ради, прокомментируйте, кто может, слова очень "старых" коллег нашего уважаемого биолога folio. (Гриню обсуждать не надо, ради бога... )

"Полости мозга у антропоидов развивается обратно пропорционально тому, что имело бы место, если бы соответствующие органы человека были результатом развития тех же органов в обезьяне Объем человеческого черепа и его мозг, так же как и полости, увеличиваются при индивидуальном развитии человека. Его рассудок развивается и растет с годами, и тогда как его лицевые кости и челюсти уменьшаются и выпрямляются, становясь, все более и более одухотворенными, у обезьяны происходит как раз обратное. В своей молодости антропоид гораздо более смышлен и добронравен, но с годами он становится тупее, а  его череп отступает назад по мере его роста.  Его лицевые кости и челюсти развиваются, и мозг, наконец, придавливается и отбрасывается  назад, с каждым днем все более и более подчеркивая животный тип. Орган мысли – мозг,  отступает, будучи совершенно побежденным, и заменяется мозгом дикого зверя – челюстным аппаратом."
                                                                               Гратьолэ

"По мере того, как антропоидная обезьяна растет, она становится более зверообразной, человек же более человечным."
                      Шмидт "Deszendenzlehre und Darwinismus", стр. 270
 
"В человекообразной обезьяне извилины temporo-sphenoidal, составляющие среднюю часть мозга, появляются  раньше передних извилин лобной части. В человеке же, наоборот, передние, лобные извилины появляются первыми, тогда как в средней части они образуются позднее"
                 Де Катрефаж "L^,Espece Humaine", стр. 111

"Совершенно очевидно, особенно же, на основании самих фундаментальных принципов Дарвинизма, что организованное существо не может быть потомком другого, развитие которого следовало путем обратного порядка, нежели его собственное. Следовательно, согласно этим принципам, человек не может рассматриваться, как потомок какого-либо обезьяноподобного типа."              
           Де Катрефаж "L^,Espece Humaine", стр. 111-112

"В действительности, по теории Дарвина, трансмутации происходят не в силу случайности и, не во всех направлениях. Они управляются известными законами, вытекающими из самой организации. Как только организм изменился в определенном направлении, он может уже подвергаться вторичным или третичным трансформациям, но, тем не менее, он навсегда сохранит печать первоначального типа. Это сеть закон сохранения постоянного характера, который один лишь позволяет Дарвину объяснить филиацию групп, их свойства и их многочисленные соотношения. Именно, в силу этого закона, все потомство первого моллюска было моллюсками; все потомство первого позвоночного было позвоночным. Ясно, что это составляет одну из основ доктрины. Следовательно, два существа, принадлежащие к двум различным типам, могут иметь общего предка, но один не может произойти от другого."      
               Де Катрефаж "L^,Espece Humaine", стр. 106-108

Заранее благодарен за помощь в преодолении "белых пятен" образования.