Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Grinia]

 какие естественно научные основания есть у Вас, чтобы вводить эти новые понятия?

Да, мне приходится вводить такое понятие как: Жизнь порождает жизнь. Естественно научным основанием для ввода новых звеньев эволюции является принципиальная невозможность (как я думаю) получить химическим путем; белки, построенные только из левовращающихся аминокислот и нуклеиновые кислоты, построенные из правовращающихся сахаров.
Хиральная чистота - фундаментальная характеристика живого.

Случай производит мутации. А вот естественный отбор из этого огромного потока случайных форм производит селекцию лишь жизнеспособных форм, выдержавших борьбу за существование.

Вот мы с Вами и определились.
На Вашей стороне "случай, производящий мутации" и естественный отбор - локомотив эволюции.
На моей стороне "Жизнь без границ" - единая жизнь, маленькую часть которой мы просто зафиксировали на определенном уровне, доступном сейчас науке.
Мутации я не отрицаю и естественный отбор также, но для меня это маленькие винтики (роль которых сильно преувеличена, но об этом позже) в огромном механизме постепенной, периодической инволюции и эволюции материи.
Я предполагаю: жизнь не зародилась в муках случайного абиогенеза, следовательно, она существовала и до "первичного бульона".

Поправьте меня, если сможете сварить в "первичном бульоне"  при помощи мутаций  "живые" макромолекулы, а при помощи естественного отбора организовать их в клетку.      

[Анатолий Волчков]

Гриня, так Вы всего-навсего изобрели велосипед - сочинили Бога! Он существовал всегда, ведь самозародиться он не мог, каким-то нечеловеческим способом проскочил сингулярность, бывшую при Большом Взрыве, везде шастает и всем управляет. Кстати, как он может управлять эволюцией на многих планетах сразу, ведь не исключено, что жизнь не единична во вселенной? Он что, способен мгновенно перемещаться по Вселенной?

Короче, долой естественные законы, да здравствует Всевышний, которому начхать на законы природы! Он сам их создает!

[ALZ]

Вот такое письмо получил я 6 октября:

Здравствуйте ALZ!
Сегодня я закрыл тему начатую мной, дабы не вызывать склоку у оппонентов на данной ветке форума. Но каким то образом мое последнее слово было безжалостно удалено.

Прошу Вас как модератора этой ветки восстановить мое сообщение!
С уважением Александр Милосердов!

Цитата из интернет источника: "Разум, как известно, предполагает общение, без этого он не может развиваться. Поэтому почти каждого нормального человека, как Робинзона Крузо, тянет к людям.

Если в материальной среде действует закон всемирного тяготения тел, то в духовно-психологической сфере - действует аналогичным образом всемирный закон интеллектуального тяготения. Нас тянет друг к другу не только на Земле. Мы ищем братьев по разуму и в Космосе, а если это так, то исходя из этого закона, следует, что мы не одиноки во Вселенной. Надо искать, а кто ищет, тот всегда находит. Если во втором тысячелетии Творец направил разум Колумба на открытие Америки, то сейчас все идет к тому, что в третьем тысячелетии другой Колумб не на Земле, а в Космосе откроет Новый свет.

Рассматриваемый выше закон можно сформулировать следующим образом:
«Гомо-сапиенсы стремятся познать друг - друга силой прямо пропорционально произведению их познавательных интеллектов и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, помноженному на поправочный коэффициент », зависящий от того, какое средство общение используется при этом…
Вернемся к теме в 20...году господа!
Спасибо всем за высказанное мнение по данной теме!

for ALZ: Таков мой последний пост в теме."

Уважая волю Автора, закрываю эту тему.

Но мне кажется, что дискуссия была интересной. Поэтому предлагаю её продолжить в новой теме "Палеоконтакты", которую сейчас попробую открыть.

 

[ALZ]

В продолжение тем "Посещали ли ВЦ Землю?" и "Посещали ли ВЦ Землю? - 2"
 
Есть очень интересная статья Матеста Агреста, автора идеи о палеоконтактах: "Возникновение идеи о палеоконтактах и её развитие в бывшем СССР". Она опубликована в Трудах ГАИШ, том LXVII, часть 2, стр. 192-204. К сожалению, у меня нет сведений - можно ли эту статью прочесть на каком-нибудь сайте. Если кто знает - пожалуйста дайте ссылку. А пока цитата Иосифа Шкловского:

"Существуют ли во Вселенной другие цивилизации и посещали ли их представители нашу Землю? Эти интригующие вопросы возбуждали писателей на фантазии от Герберта Уэллса до Станислава Лема. Советскому учёному Матесту Агресту принадлежит заслуга поднять эту проблему до научного уровня"

М. М. Агрест впервые выступил со своей гипотезой в июле 1959 (!) года на семинаре Сухумского Физико-технического института. Потом, 6 февраля 1960 года, в Литературной газете появилась статья "Следы ведут в космос".

А потом началась травля М. М. Агреста в советской печати, как автора антинаучной гипотезы - первой 19 октября 1960 года выступила доблестная "Комсомольская правда" со статьёй "Следы ведут в ...невежество", авторы В. Губарев и М. Ростарчук.

А вот последнее предложение из статьи Агреста, о которой я говорил в самом начале: "...В итоге, научная гипотеза о палеоконтактах не развивалась в стране, где она родилась."

 

[Александр Милосердов]

Не секрет, что многие земляне являются сторонниками того, что человечество не одиноко во Вселенной, иначе, как говорил один кино-герой: «Жаль, что столько пространства пропадает».
http://skyzone.al.ru/history/disasters.html

[Анатолий Волчков]

Выступление Агреста на методологическом семинаре ГАИШ слушал, будучи еще студентом. Кстати, уже на семинаре выступил один из "тузов" московского планетария и сообщил, что на заседании то-ли Воронежского, то ли еще какого (точно не помню, помню лишь, что южнее Москва) общества ВАГО было принято решение запретить обсуждать эту тему, что было встречено некоторым хохотом со стороны слушателей.

Кстати, совсем эта идея в СССР не заглохла. Ее подхватил писатель-фантаст Казанцев и выдавал ее, как свою. Была даже его публикация по этому поводу году в 70 в сборнике "В небесах, на земле и на море".

Через некотрое время был кинофильм Деникена(?) "Воспоминания о будущем". Там все идеи Агреста были проиллюстрированы.

Именно после этих публикаций началась история с объявлением грандиозных сооружений на Земле следами деятельности ВЦ. Так что, идеи Агреста живут и процветают!

[Анатолий Волчков]

Что касается содержания гипотезы Агреста, то многие из фактов, которые он включил в список свидетельств палеоконтактов, специалисты объясняют вполне земными причинами.

«Великий Бог марсиан» и «космонавтов» с фресок Тассили считают ритуальными масками, изображение космонавта, управляющего кораблем на крышке саркофага из Паленке – аллегорическим изображением дерева жизни, железный гвоздь, найденный якобы в руднике в Германии (?) вообще оказался мифом и никогда не существовал.

Остались древние тексты, вроде свидетельствующие о палеоконтактах, «космодром» в Перу, Баальбекская терраса (огромная плита, служившая основанием древнего храма). Позднее всплыли японские статуэтки, изображавшие, якобы, космонавтов, да фигурка самолета из Индии. Много разговоров было о железном шивалингаме из Индии, совершенно не ржавеющем. При желании все это можно трактовать как свидетельства палеоконтактов, а можно и не трактовать…

[Sergiusz]

Анатолий, у меня, как у представителя поколения, не заставшего начало этой истории вопрос: а что собственно, антинаучного в гипотезе палеоконтактов видели наши идеологи? Чем это они аргументировали? Вроде бы наоборот, идея единственности и изолированности жизни на Земле должна была для них попахивать идеализмом? А палеоконтакты подтверждали бы повсеместность и естественность возникновения жизни во Вселенной.

[RTF]

Прежде чем идти на контакт (с палеонтропами) надо хорошо подумать, зачем идти, как идти, и как потом расхлебывать результат.

Те, кто сейчас идут на контакт с первобытными людьми, это врачи и учителя и они, кстати,  не зависают над стойбищем на вертолетах, не возят шаманов на тех же вертолетах, не подрывают петарды для большей своей значимости.

Другое дело, "палеоследы",  конечно, не мифические гвозди, а следы тяжелых металлов (резко выраженная зона), аномальная остаточная радиокактивность в осадочных породах, тектиты те же самые. Но это надо искать очень конкретно, иначе все время будут получаться велосипеды, причем трехколесные.  

[ALZ]

Анатолий, у меня, как у представителя поколения, не заставшего начало этой истории вопрос: а что собственно, антинаучного в гипотезе палеоконтактов видели наши идеологи? Чем это они аргументировали? Вроде бы наоборот, идея единственности и изолированности жизни на Земле должна была для них попахивать идеализмом? А палеоконтакты подтверждали бы повсеместность и естественность возникновения жизни во Вселенной.

Тогда, да и сейчас, к сожалению, они почему-то боятся. Причем то, что вовсе не страшно. Вот тогда, они, к примеру, боялись, что разговоры про древних космонавтов принижают наши успехи в покорении космоса - как раз готовился первый полет человека в космос, а тут какой-то Агрест специально выпилился, чтобы опорочить величие подвига советских людей, первыми запустивших человека в космос. Сейчас всем понятен бред этих опасений, а тогда почти все советские люди были на стороне этих идеологических придурков.

Сейчас они олигархов боятся. И почти все - на их стороне...

[Александр Милосердов]

Сейчас они олигархов боятся. И почти все - на их стороне...

Вот теперь давайте определимся ALZ!
Вы на чьей стороне?
Что Вам больше импонирует? ну пусть в вопросе эволюции  на чем завершилась соседняя тема.
Вы сторонник креационистов или эволюционистов?

[ALZ]

Вы сторонник креационистов или эволюционистов?

Помилуйте, какой ужас! Я даже слов-то таких не знаю.

Поэтому - ближе к теме "Палеоконтакты".

[Alex P]

Сейчас они олигархов боятся. И почти все - на их стороне...

Вот теперь давайте определимся ALZ!
Вы на чьей стороне?
Что Вам больше импонирует? ну пусть в вопросе эволюции  на чем завершилась соседняя тема.
Вы сторонник креационистов или эволюционистов?

 Креационисты насколько я знаю, доказывают, что человека и все остальное создал бог 7 с половиной тысяч лет назад, как и прописано в библии. Мы по моему не про то говорим. Осмысленный вопрос наверное такой: Можно ли определить, произошла ли искуственная генная модификация на каком-то этапе эволюции человека, подобно тому, как мы сейчас создаем генетически модифицированных животных, и когда это примерно произошлов случае положительного ответа? В настоящее время известно, что современное человечество очень близко генетически к друг другу, в отличии от шимпанзе например, что означает, что мы потомки очень небольшой группы особей (<1000 человек, возможно даже еденицы), которая существовала, если я не ошибаюсь, 150-200 тысяч лет назад. В общем это не противоречит гипотезе генной модификации. Но выяснение вопроса по существу - это задача генетики.

[Grinia]

Вы сторонник креационистов или эволюционистов?

Александр, такая постановка вопроса проблему не решит. И креационисты и эволюционисты (по Дарвину) одним страдают недугом - язвой антропоморфизма. Она разъедает наше сознание (религиозное и научное) медленно, но верно. Махровый антропоморфизм не дает религиозному сознанию пробиться к высотам высокой философии, а науке не дает возможность определить поле поиска иной жизни.
В средние века искали мужика с бородой, доброго и милосердного, а когда не нашли, впали в ужасы грубого материализма. Материализм унаследовал все пороки низкого религиозного сознания, придумал деду космолет, радио и ждет, слушает; где же подобные нам астронавты, когда же братья по разуму сбрешут что-нибудь по радио? Но, не обнаружив ожидаемого результата, материализм впал страшную  печаль  - "Великое молчание вселенной".
Надо не искать себе подобных, а покопаться в белых пятнах собственной эволюции, глядишь, и пирамиды найдется  кому поставить и статуи в Бамьяне порубать, а  другие поставить без проблем на о. Пасхе...
Палеоконтакты можно (и нужно) рассматривать в разных аспектах, акромя одного - не ищите второе человечество, его нет!!!
Единство в многообразии - Принцип.

[Argonaut]

Он существовал всегда, ведь самозародиться он не мог, каким-то нечеловеческим способом проскочил сингулярность, бывшую при Большом Взрыве, везде шастает и всем управляет. Кстати, как он может управлять эволюцией на многих планетах сразу, ведь не исключено, что жизнь не единична во вселенной? Он что, способен мгновенно перемещаться по Вселенной?

Ни на чем не настаиваю, лишь предлагаю точку зрения. Предоставить, так сказать, "труп" Бога для анатомирования не удастся, но есть некоторые рассуждения на основании свободно предоставляемых источников.
Другого пути нет, как принять то, что жизнь вечна, она никогда не начиналась и не закончится. Вопрос только во временном состоянии форм жизни. Их огромное количество и они, дифференцируясь и накапливая в разрозненном виде потенциал (опыт или сознание) в активную фазу цикла развития, затем объединяются в более совершенные формы в синтезирующую фазу цикла. Затем новая форма начинает взаимодействие с другой, более совершенной формой жизни, соответствующей ей по признаку взаимонедостающего опыта. Опять происходит дифференциация или анализ существующей формы, а затем выстраивание ее составляющих, пригодных для этого, в соответствии с проектом нового Архитектора рангом выше. Архитекторы меняются от уровня к уровню. Накопление опыта или расширение сознания происходит в результате синергетических взаимоотношений форм, как количественных накоплений. Количество должно перейти в качество. Аналогичные процессы происходят в нашей обычной жизни, и это легко увидеть.
Можно еще сказать так, что мысль Архитектора воздействует на менее организованные по отношению к нему частицы материи, и они выстраиваются в соответствующие этой мысли конфигурации (условия жизни), которые в любом случае гармоничнее прежних. Аналогичный процесс можно увидеть при воздействии магнита на металлический порошок. Не будем обсуждать сознание металлических частиц, но что касается человека, то он имеет право выбора, принять мысль Архитектора или нет. Принять ее человек может и должен только в том случае, если убедится, что она хороша. Человеком никто не управляет, но ему предлагается путь. Рано или поздно, когда жизнь становится невыносимой, цель становится понятой и выбор принимается. Но если бОльшая форма, например Земля, эволюционно изменяет свое состояние, а меньшие формы жизни, находящиеся на ней, не успевают адаптироваться, то они погибают (по земным меркам), или перемещаются на соответствующее место (по космическим меркам). Аналогично человек избавляется от клеток и даже органов, которые не вписываются в общую жизнь его собственного организма, с помощью хирургического ножа и отправляет эти клетки, по соотвествию, в компост, где они продолжают жить.
Без аналогии развития форм жизни мир был бы непознаваем.
Посему, мы в теле Архитектора как его клетки, подобно клеткам нашего собственного тела, по отношению к которым мы также Архитектор. Мы все заинтересованны в том, чтобы клетки и органы нашего организма понимали нашу цель (быть здоровым) и содействовали нам в этом.
Так называемый Бог, с одной стороны, "снаружи" - это Сущность, с другой, "изнутри" – Закон. Это как посмотреть.

[noir]

Гриня, тут одно мое сообщение вам уже удалили.  Поэтому об эволюции говорить не стоит, могу только сказать, что в вашей любимой теософии и подобных учениях антропоморфизм и антропоцентризм просто лучше спрятаны. Не обольщайтесь, мы - люди, и нам от этого не уйти.

И еще: сам факт того, что мы живем в этой вселенной, неплохо доказывает, что наша колокольня - не самая худшая позиция для ее рассматривания.

[noir]

Кстати, сообщение Аргонавта мою точку зрения насчет всех подобных учений только подтвердило. Тот же дед, тот же образ и то же подобие. И это не так и плохо.

[Grinia]

что означает, что мы потомки очень небольшой группы особей (<1000 человек, возможно даже еденицы), которая существовала, если я не ошибаюсь, 150-200 тысяч лет назад. В общем это не противоречит гипотезе генной модификации. Но выяснение вопроса по существу - это задача генетики.

150-200 тысяч лет назад мы найдем человека точно в таком же виде, как и сейчас. Но все это противоречит эволюционной теории, так как никаких следов постепенной эволюции от приматов нет. Вопрос этот мы рассмотрели в теме "Посещали ли ВЦ Землю?-2", но кроме "радиаторной" гипотезы (которую я убил, поймав на грубом противоречии) защитники эволюционизма ничего больше не предложили.
 

[noir]

Гриня, вы никого не убили.   А "противоречие", - это просто следствие вашей попытки мыслить абсолютными категориями там, где нужно срванение и оценка.

[Grinia]

Гриня, тут одно мое сообщение вам уже удалили.  Поэтому об эволюции говорить не стоит, могу только сказать, что в вашей любимой теософии и подобных учениях антропоморфизм и антропоцентризм просто лучше спрятаны. Не обольщайтесь, мы - люди, и нам от этого не уйти.

А Вы дожмите меня на поле теософии и попробуйте подловить на антропоморфизме.
Анатолий вот не смог в предыдущей теме врезать мне на поле естественно научном, а там были залежи интересных идей.