Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Grinia]

Сухие и прагматичные сообщения Анатолия в наибольшей степени отражают истинное положение вещей в заявленной теме.

Pluto, Анатолий находится за бронированной стеной, посредством которой наука отделилась от проблем; происхождения жизни, недостающего звена, поиска ВЦ и т.д. и т.п. Безусловно, все сообщения Анатолия последовательны и отражают главную линию опровергателей "альтернативщиков": нет публикаций в серьезной научной литературе, следовательно, нет и темы обсуждения. Я приведу классический научный подход к озвученным темам К.Ю. Еськова:
"...многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
Вот и все... Круг замкнулся. Чтобы наша репутация не пострадала, сначала найдите нам вторую точку для графика в пределах нашей компетенции. Но проблему ВЦ и происхождения жизни мы рассматривать серьезно не можем - пострадает наша репутация, и мы не компетентны.
 Свято место пусто не бывает. Наука, в лице "столовращателей", "философов-любителей" и т.д., пытается восполнить пробелы и нестыковки в официальной своей части.
По-моему, некорректно требовать от самостоятельного мыслителя строго следовать  научной стороне темы, которая отлучена собственно от науки.
Складывается поразительная ситуация: при огромном количестве материала, мы не можем обсуждать его, не рискуя получить в лоб, наступив на мозоль официальной науки. Давайте определимся: позволить людям высказывать свое мнение по проблеме (в рамках корректной дискуссии) или, все же, "не можем сметь свое суждение иметь". В последнем случаи, темы, подобные "Посещали ли ВЦ Землю?-2" надо закрывать сразу после открытия. Тут и ежу понятно, что никто не подгонит свободный НЛО и не познакомит с инопланетянином.
На мой взгляд, темы, двигающиеся параллельно официальной линии, заставляют человека размышлять, анализировать, объединять различные ветви науки в единую картину мира.  
Безусловно, если подобный подход интересен только Грини, Alex P, Argonaut, а остальные участники форума только страдают, надо закрывать тему.
Прошу прощения за очередное пустословие.  
     Если тема не будет закрыта, продолжу собственно по теме "Посещали ли ВЦ Землю?-2".
 
   

[aleksashka]

 Свято место пусто не бывает. Наука, в лице "столовращателей", "философов-любителей" и т.д., пытается восполнить пробелы и нестыковки в официальной своей части.
По-моему, некорректно требовать от самостоятельного мыслителя строго следовать  научной стороне темы, которая отлучена собственно от науки.
Складывается поразительная ситуация: при огромном количестве материала, мы не можем обсуждать его, не рискуя получить в лоб, наступив на мозоль официальной науки.
 
   

Научный факт-рейтинг тут же упал.Но не честолюбием единым жив человек.

[Pluto]

>> Вот и все... Круг замкнулся. Чтобы наша репутация не пострадала, сначала найдите нам вторую точку для графика в пределах нашей компетенции. Но проблему ВЦ и происхождения жизни мы рассматривать серьезно не можем - пострадает наша репутация, и мы не компетентны.

А что поделаешь! Вторая точка действительно нужна.

Наука находится в сложном положении. Никаких фактов, подтверждающих существование ВЦ и тем более их присутствие на Земле нет, есть лишь явления, которые легко объяснить таким образом. Но, как Вы понимаете, такой подход не приближает к истине.
А человечество, словно Робинзон, истосковавшееся по общению, подгоняет – ну что же вы ученые не найдете мне Пятницу.

Многочисленные аномальные явления - слишком разнородные явления, чтобы быть подвергнутыми научному анализу, как единое целое. Получается попытка найти глобальное объяснение “всяческой чертовщине”.
Беда в том, что даже если официальная наука бросит все и направит все силы на поиски ВЦ – дело не продвинется ни на йоту, ввиду полной неопределенности предмета поисков.


Можно лишь рассчитывать на случай, например, на военное вторжение инопланетян на землю.

>>На мой взгляд, темы, двигающиеся параллельно официальной линии, заставляют человека размышлять, анализировать, объединять различные ветви науки в единую картину мира.

Наверное это полезно и интересно, но научных методов познания никто не отменял, так что все равно придется доказывать свои гипотезы научными методами.

[Анатолий Волчков]

Опять пустой треп ни о чем! Стало быть, доказанных фактов у вас нет? Так чего же продолжать,  ведь пустословить приверженцы ВЦ могут до бесконечности: Коперников и Циолковских им хватит на все случаи жизни. А еще есть Джордано Бруно, так любимый всеми альтернативщиками...

На свете есть наука, и есть околонаучный треп, больше ничего нет. Трепом заниматься гораздо легче, чем наукой. Хоть один альтернативщик принес какую-нибудь пользу обществу?

Фраза Грини
"Давайте определимся: позволить людям высказывать свое мнение по проблеме (в рамках корректной дискуссии) или, все же, "не можем сметь свое суждение иметь"
полностью определяет различие подходов альтернативщиков и науки к проблемам. Наука требует доказательств или фактов (доказанных знаний), а альтернативщики хотят высказывать свое мнение. Если кому интересно их мнение - пусть беседуют в "Клубе общения". А в теме о проблеме ВЦ требуются не мнения, а факты. Есть ВЦ или нет, были ли ВЦ на Земле, или нет. Вот что требуется установить. Мнения в данном случае абсолютно бессмысленны - нужны факты, и только факты!

Напоминаю, что по определению факты – это доказанные знания. Картинки и россказни очевидцев доказательствами не являются. Сначала требуется доказать истинность материалов, доказать, что естественными причинами объяснить появление объекта не удастся, и только потом предъявлять их в качестве НЛО. К тому же в обсуждаемой проблеме требуется доказать связь картинок и свидетельств с ВЦ. Есть у вас, уважаемые альтернативщики, такие доказательства? Если нет, просьба пустословием тему не замусоривать. Итак уже наговорили на десяток страниц и все без пользы.

[Татьяна]

     Анатолий, точно такое создается впечатление.

[noir]

Сухие и прагматичные сообщения Анатолия в наибольшей степени отражают истинное положение вещей в заявленной теме.

Pluto, Анатолий находится за бронированной стеной, посредством которой наука отделилась от проблем; происхождения жизни, недостающего звена, поиска ВЦ и т.д. и т.п. Безусловно, все сообщения Анатолия последовательны и отражают главную линию опровергателей "альтернативщиков": нет публикаций в серьезной научной литературе, следовательно, нет и темы обсуждения.

Не передергивайте, пожалуйста... Первичны не публикации, а ВОЗМОЖНОСТЬ исследования научными (а не "один уважаемый человек вчерась...") методами.

Кстати, хотите еще одну проблему, для которой научный ответ найти весьма непросто, если вообще возможно? Тогда ответьте, для чего когда и как мурлыкают коты, естественно, полностью научно обосновав все положения. (Насколько я знаю, такого ответа нет.) И задумайтесь, почему из этого факта не выводят терабайты высосаных из пальца левой ноги мистических учений?

[Grinia]

(Насколько я знаю, такого ответа нет.)

Может Вы знаете, кто серьезно занимался этим и не достиг успеха?
Вот и с выше озвученными проблемами такая же картина.

И задумайтесь, почему из этого факта не выводят терабайты высосаных из пальца левой ноги мистических учений?

Кота просто любят, а за Истину еще жертву надо принести.

Давайте по теме, а то меня и так  запинали за пустословие (субъективно).
Тему открыли, и то хорошо.

[noir]

Что поделать, если у вас обьективно мало соотношение (красивые речи/толковые идеи)...

Вот взять наш прерванный спор о дарвинизме. Ваш последний пост там сводился вот к чему: "Я точно знаю, что эволюционая теория никуда не годится. Правда ничего ей на замену я предложить не могу , но хочу, чтобы это было нечто эзотерически-теософское, и вот тогда-то я и буду с умным видом вещать, "а я с самого начала так думал!"." Ну и что на это отвечать прикажете? Эволюционная теория давно отошла от Дарвина, и никто не спорит, может отойти и дальше.  И потом... Эти ваши грандиозные изменения в фенотипе вызваны были изменением горстки генов. А так - наши гены на 98% совпадают с шимпанзе, и намного больше, чем на 50% - с любым позвоночным...

[Grinia]

Нуар, а Вы первоклассный провокатор.
За пустословие, безусловно, влетит Грине.

Что поделать, если у вас обьективно мало соотношение (красивые речи/толковые идеи)...

Когда я не имею возможности взывать к мозгу, приходится обращаться к сердцу. Я к разным органам взываю.
Красота по факту не пуста. Два наших великих соотечественника в разное время сказали: "Красота спасет мир." и "Осознание красоты спасет мир"…  Не вижу, почему ее надо стеснятся.

Правда ничего ей на замену я предложить не могу , но хочу, чтобы это было нечто эзотерически-теософское, и вот тогда-то я и буду с умным видом вещать, "а я с самого начала так думал!".

На замену у меня есть что предложить, но я не делаю этого намеренно. Если большинство оппонентов повергает в ужас слабые отблески Великих Идей (не моих, разумеется), то явить  даже первые их ряды я не решаюсь. Мне хочется, чтобы в обсуждении принимало максимальное количество людей, не многие готовы воспринять Эволюцию, с которой дарвинизм встретился лишь на полпути.

Эволюционная теория давно отошла от Дарвина, и никто не спорит, может отойти и дальше.

Если тема переживет наш разговор, мы еще поговорим об эволюционной теории.

А так - наши гены на 98% совпадают с шимпанзе, и намного больше, чем на 50% - с любым позвоночным...

Это не является противоречием в моей теории. Это очень длинная тема, я не готов ее с хода обсуждать. Единственное, что могу сказать: от перемены мест слагаемых, сумма не изменяется.

[noir]

А вы не бойтесь, предлагайте. Тут и не к таким ужасам привыкли  

А провокатор... Что ж. Буду носить это как титул.  

[Grinia]

А вы не бойтесь, предлагайте. Тут и не к таким ужасам привыкли  

Да я за рядовых бойцов спокоен. Железные ребята!
Генералы против ужасов войны. Оно и понятно, у них своя стратегия и тактика и другая мера ответственности.

И все же скоро двинем...

[llggoorr]

Если большинство оппонентов повергает в ужас слабые отблески Великих Идей (не моих, разумеется), то явить  даже первые их ряды я не решаюсь.

Grinia, о каких великих идеях идет речь? Вернее о КАКОЙ ИЗ?
И я думаю, Вам самому смешна мысль о том, что "отблески могут повергнуть в ужас" оппонентов.
К сожалению, я достаточно слаб в теоретических вопросах физики и математики, и мне порой не так просто опровергнуть очередного носителя "сакральных истин" , приходится руководствоваться субъективным здравым смыслом, так как его понимаю я, но я, к счастью,  ( вернее, к сожалению ) достаточно часто сталкиваюсь с плодами таких же новых веяний "великих истин" альтернативной медицины, когда люди слепо веря альтернативе просто гробят себя, воспользовавшись советом "нетрадиционного" недоучки-врача, определившим их состояние по лунным циклам, и выписавшим больному ( к примеру) грыжой, компрессы на живот из дерьма ( простите ! ) выхухоли вперемешку с ржаными отрубями урожая 1972 года. Закачивается всегда одинаково - "тупоголовые трациционные врачи" приводят, в итоге, эти полуфабрикаты реанимации в жизнеспособное состояние методами, в которых нет великих истин, но есть жесткий практицизм.
 Прямой аналогии вроде бы нет, но тем не менее - во всех альтернативных движениях рулят те, кто не нашел себе места в официальной науке,  по причине - ну плохо ребята в школе/институте учились. Я думаю, эта тенденция применима практически к любой области познания - от истории и физики - до медицины и лингвистики.
Пока я совершенно не ввалился в оффтопик, в завершение добавлю, что на данный момент нет других метотов уверенного подтверждения наличия факта посещения или присутствия ВЦ на Земле, кроме как наличие материальных доказательств, не имеющих иного истолкования. Как вариант - открытие оных "на кончике пера" доступными на сегодняшний день рассчетными методами. Всё остальное останется лишь гипотезами, которые , разумеется, имеют право на жизнь, но которые уж никак не стОит выдавать за единственное доказательство наличия ВЦ.  

[Pluto]

Немножко непонятно, ЧТО хотят горячие сторонники НЛО, посещения ВЦ и пр. Никаких новых фактов или интересных гипотез я не увидел.
Судя по всему, все должны согласится с излагаемыми (часто совершенно фантастическими) идеями и начать классифицировать инопланетян.
Зелененькие на кругленьких тарелочках, розовые на квадратненьких и т.п…
Или сразу начать обсуждать принципы движения НЛО (на газированной воде или энергии черных дыр в параллельном пространстве).

Что по их мнению должна делать наука!? Может кто нибудь предложить какой нибудь (хотя бы немного разумный) план исследований. Или будем собирать вырезки из провинциальных газет?

[Grinia]

Хорошо. Точки зрения определены, давайте по теме...

                              - На стены вынести развернутые стяги!
                                                    Джон. Король Генрих VI, акт IV

Сразу оговорюсь: зеленые человечки в тарелках меня интересуют, но (!) - это не предмет, который я хочу обсуждать в рамках данной темы.
Внеземные цивилизации для меня - это беспредельный, вечный поток Циклов Эволюции сознаний и форм разного уровня (известных и неизвестных науке), поток, форму которого мы созерцаем как Вселенную,  а дух его является ее сутью и Законами.
Вот так просто можно убрать кучу проблем со своего пути.

Я предполагаю: эволюция форм невозможна без схем, прообразов. В противном случае, эволюция превращается в игру слепого случая. Попробуйте построить огромное здание, не имея генерального плана!
Или попробуйте строить, придумывая план на ходу! Результат один - ничего хорошего!
Но генеральный план подразумевает Архитектора - Центр Сознания. Пусть я не могу его увидеть, но я, наблюдая за работой грубых формовщиков - сил природы, могу уловить "дыхание" его Разума.

Поскольку мне тесно сражаться на поле эволюционизма, я буду его раздвигать.

Защитники эволюции по школьным учебникам, помогите мне преодолеть хиральную чистоту белков и нуклеиновых кислот чисто химическим методом.

Пусть это будет артподготовкой.

     

 

[Pluto]

>>Но генеральный план подразумевает Архитектора - Центр Сознания. Пусть я не могу его увидеть, но я, наблюдая за работой грубых формовщиков - сил природы, могу уловить дыхание его Разума.

Ух как завернул!

Я человек простой (инженер), не научный работник. Вот стою я с чемоданом набитым амперметрами, астролябиями, хренометрами и спрашиваю:”Ты не умничай, ты пальцем покажи…. Чего мерять будем? Куда гайки закручивать? Где и как следы ВЦ искать?”

Или Вы еще не решили, что и как искать? Тогда я пойду покурю.
 

[Grinia]

Или Вы еще не решили, что и как искать?  

Я ищу Жизнь, во всем ее многообразии. Присоединяйтесь.

Тогда я пойду покурю.

Смотрите, пленных не берем.

[Анатолий Волчков]

Внеземные цивилизации для меня - это беспредельный, вечный поток Циклов Эволюции сознаний и форм разного уровня (известных и неизвестных науке), поток, форму которого мы созерцаем как Вселенную,  а дух его является ее сутью и Законами.
Вот так просто можно убрать кучу проблем со своего пути.

Иными словами, переопределив понятие ВЦ туманными, неопределенными понятиями: «Циклов Эволюции сознаний» и «форм разного уровня» Вы снимаете все проблемы, так как под неопределенные строго понятия можно подвести все, что угодно. Если уж Вы стали говорить, судя по всему, о некоей надцивилизации, управляющей всей вселенной, определите, пожалуйста, строго и однозначно свойства этой самой надцивилизации, и какие естественно научные основания есть у Вас, чтобы вводить эти новые понятия?

Я предполагаю: эволюция форм невозможна без схем, прообразов. В противном случае, эволюция превращается в игру слепого случая. Попробуйте построить огромное здание, не имея генерального плана!

Слепой случай тут действительно имеет место, но лишь как один из механизмов эволюции. Случай производит мутации. А вот естественный отбор из этого огромного потока случайных форм производит селекцию лишь жизнеспособных форм, выдержавших борьбу за существование. На Земле, по данным антропологов, было множество нежизнеспособных форм. Природа в создании новых форм очень расточительна: жизнеспособными оказались лишь единицы процентов всех новосозданных форм.

Так что «огромное здание» строится методом проб и ошибок вместе с механизмом естественного отбора наиболее жизнеспособных форм, приспосабливаясь к изменяющимся условиям существования. Если окинуть взглядом всю последовательность изменения видов на Земле можно отметить, что процесс эволюции упорно шел по пути создания форм, все более независимых от случайных колебаний условий существования, а также с наилучшей устойчивостью к постепенным изменениям условий существования. Это и создает у некоторых впечатление некоей «разумности» эволюционного пути жизни, однако, самые элементарные естественные процессы легко и непринужденно объясняют эту видимость разумности эволюционного процесса.

[Crio]

И все же скоро двинем...

Уж поскорее бы... А то прелюдия что-то слишком затянулась  

P. S.  Grinia, может быть обойдемся без генералов, пленных, артподготовки и т.д.? Все-таки большинство людей приходит на форум общаться, а не сражаться.

[noir]

Вот так просто можно убрать кучу проблем со своего пути.

Грош цена, если это не ставит перед нами новых проблем, или, еще хуже, ставит старые...

Но генеральный план подразумевает Архитектора - Центр Сознания. Пусть я не могу его увидеть, но я, наблюдая за работой грубых формовщиков - сил природы, могу уловить "дыхание" его Разума.

Стандартные вопросы, на которые у вас должны быть нестандартные ответы (стандартные я знаю, и все знают, и ответы на на те ответы тоже известны. Давайте не будем превращать обсуждение в партию в шашки.)

1) Как появился Архитектор?
2) Ограничен ли он в своих возможностях? Чем именно ограничен, если да?

Это еще не проверки, это просто попытка прояснить ситуацию.

[Grinia]

1) Как появился Архитектор?

Он не появился, чудес не бывает.
Если пользоваться строительной аналогией: его просто назначили, когда он достиг определенного уровня знаний. Никакой чертовщины, сплошная эволюция.

 

2) Ограничен ли он в своих возможностях? Чем именно ограничен, если да?

Ограничен Законом. Все 360 богов индусского пантеона ограничены законом, избранных нет. Закон - это механическая сила и не одно существо от самого Высочайшего и до самого ничтожного не может его приступить, не получив "полной чашей по делам своим". Незыблемость Законов-Принципов дает нам возможность познавать мир.