Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Анатолий Волчков]

2 Alex P

Сфера Дайсона – это миф начальной стадии изучения проблемы ВЦ. Такая сфера неосуществима, так как притяжения звезды просто обрушит неэкваториальные части сферы. Поэтому и искать источник сильного инфракрасного излучения, порожденного такими сферами, бессмысленно.

Наличие радиосигналов большой мощности тоже не свидетельствует о разумности цивилизации. Даже на Земле уже переходят не к сверхмощным радиостанциям, значительная часть излучения которых рассеивалась бы в космос, а к кабельным и оптическим линиям связи. Признак разумности цивилизации как раз в отсутствии заметных радиоизлучений в космос.

Отсутствие вышеописанных признаков никто из нормальных исследователей никогда не объявлял признаком единственности земной цивилизации.

На самом деле в космосе пытались найти любые процессы, объяснить которые естественными причинами невозможно. Вот что такое «космическое чудо», а не описанные Вами. И однажды вроде бы удалось открыть такое чудо – радиоизлучение пульсаров. Время было темное, самый разгар холодной волны, так что открытие мгновенно было засекречено английскими спецслужбами, которые полагали, что нашли источник радиоизлучения ВЦ. И.С. Шкловский бывал в это время на обсерватории, где сделали открытие, но ему ни слова не сказали об этом, по поводу чего впоследствии авторы открытия сильно смущались, ссылаясь на запрет спецслужб. Через полгода стало ясно, что это не искусственный объект излучает, и все узнали про открытие пульсаров. Вот, примерно, что такое «космическое чудо».

Про SETI Ваше заявление беспочвенно и требует обоснования.

Прогрессивность идеи об единственности земной цивилизации определяется не отношением обывателей к идеям, а отношением разумной части населения Земли к этой проблеме и к последствиям, которые следуют из такой идеи. Обыватели лучше всего относятся к астрологам и к бабкам – заговорщицам болезней.

В приведенной Вами статье Соколова нет доказательств связи НЛО с деятельностью ВЦ. Сделан лишь вывод о необходимости изучать явление НЛО.  

[ALZ]

Вы вроде сами говорили, что в основном об молчании вселенной наши любят поговорить, поскольку сами не имеют возможности занятся поиском, или я перепутал?

ALZ (смущённо ) "Ну вообще-то говорил..."

ЗЫ: Я просто восстанавливал историческую справедливость - первым "Где ОНИ?" Энрико Ферми воскликнул в Америке. В СССР тоже в это-же время начали раздаваться подобные восклицания, но конкретно кто был первым - тут показания расходятся.

[Alex P]

Сфера Дайсона – это миф начальной стадии изучения проблемы ВЦ. Такая сфера неосуществима, так как притяжения звезды просто обрушит неэкваториальные части сферы. Поэтому и искать источник сильного инфракрасного излучения, порожденного такими сферами, бессмысленно.

Наличие радиосигналов большой мощности тоже не свидетельствует о разумности цивилизации. Даже на Земле уже переходят не к сверхмощным радиостанциям, значительная часть излучения которых рассеивалась бы в космос, а к кабельным и оптическим линиям связи. Признак разумности цивилизации как раз в отсутствии заметных радиоизлучений в космос.

Отсутствие вышеописанных признаков никто из нормальных исследователей никогда не объявлял признаком единственности земной цивилизации.

На самом деле в космосе пытались найти любые процессы, объяснить которые естественными причинами невозможно.

Кто собственно пытался, и какое космическое чудо надеялись найти, кроме двух перечисленных, источник инфракрасного излучения ( это кстати не обязательно сфера Дайсона) и источники радиоизлучения с признаками искусственности?

Вот что такое «космическое чудо», а не описанные Вами.
 И однажды вроде бы удалось открыть такое чудо – радиоизлучение пульсаров. Время было темное, самый разгар холодной волны, так что открытие мгновенно было засекречено английскими спецслужбами, которые полагали, что нашли источник радиоизлучения ВЦ. И.С. Шкловский бывал в это время на обсерватории, где сделали открытие, но ему ни слова не сказали об этом, по поводу чего впоследствии авторы открытия сильно смущались, ссылаясь на запрет спецслужб. Через полгода стало ясно, что это не искусственный объект излучает, и все узнали про открытие пульсаров. Вот, примерно, что такое «космическое чудо».

Чем это чудо отличается от космического маяка? Я кстати сам хотел привести пример открытия пульсаров. Это произошло насколько я знаю совершенно случайно, не в результате какой-то целенаправленной программы поиска, и тут же было , как вы правильно отметили, засекречено. Почему Вы думаете, что ситуация изменилась, и если НАСА и военные обнаружили все таки такое чудо, это открытие не будет засекречено также. Вдобавок, из ваших слов следует, что научные журналы готовы публиковать работы по поиску чудес, отличных от официальной, и как я полагаю, достаточно хорошо контролируемой программы SETI? В таком случае как это соотносится с отказом публиковать работы по поиску артефактов на Луне? Вообще в таком случае нужно говорить не «не доказано, наличие космических чудес», а «не положено говорить всерьез говорить о космических чудесах»

Про SETI Ваше заявление беспочвенно и требует обоснования.

Про SETI наверное лучше к ALZ спросить. Тем более он собирается выступать по этому поводу на НТВ, если он уверит меня, что
1.   Радиотелескопы программы SETI способны уверенно засечь и распознать радиоизлучение, аналогичное земному, (с учетом того, что в ближайшее время все сигналы на Земле станут цифровыми с алгоритмами сжатия), в радиусе скажем хотя бы 100 световых лет.
2.   Не существует предварительной цензуры на полученные результаты.

То я признаю, что относительно SETI был неправ.

Прогрессивность идеи об единственности земной цивилизации определяется не отношением обывателей к идеям, а отношением разумной части населения Земли к этой проблеме и к последствиям, которые следуют из такой идеи. Обыватели лучше всего относятся к астрологам и к бабкам – заговорщицам болезней.

Мы вроде про факты говорим , а не про прогрессивные философские идеи. Я не вижу пока никаких фактов, которые свидетельствовали бы об одиночестве человечества.

В приведенной Вами статье Соколова нет доказательств связи НЛО с деятельностью ВЦ. Сделан лишь вывод о необходимости изучать явление НЛО.  

 Тут Вы совсем не поняли. Я уже не раз писал про это но все же повторюсь опять. АН СССР проводила свои исследования феномена НЛО с 1978 по 1991 годы. Исследования эти проводились вовсе не по просьбам трудящихся, а с подачи военных и КГБ, поскольку военные были озабочены появлением НЛО над  военными частями и стратегическими объектами. Из за позиции академиков исследования поручили ИЗМИРАНу, видимо предполагая, что все НЛО – исключительно атмосферные явления, от ИЗМИРАНа был ответственным кфмн Платов, от военных и КГБ полковник Соколов. По словам Платова , программа была закрыта в 1991 году, поскольку “98% случаев наблюдения НЛО удалось связать с чисто земными явлениями типа запусков ракет метеозондов и т.п. “( я лично думаю, что программу прикрыли не из за отсутствия проблемы, а из за общего развала армии и уничтожения КГБ известными лицами.) По результатам этого исследования была опубликована статья в вестнике академии наук:«ИЗУЧЕНИЕ НЕОПОЗНАННЫХ ЛЕТАЮЩИХ ОБЪЕКТОВ В СССР», ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/UFO.HTM ) цитату из которой я привел. Сейчас сказать определенно нельзя, сколько процентов случаев осталось нераспознанными 2 или 10, поскольку весь архив наблюдений НЛО (в котором по словам Платова ничего, кроме необычных атмосферных явлений нет) был продан полковником Соколовым западным уфологам, или людям, которые так представлялись в марте 1993 года. Об этом можно почитать например здесь : http://www.borshurinov.narod.ru/archive_mo/index.htm . Замечу, что за выдачу расположения прослушек в новом посольстве США бывший генерал Калугин получил заочно 10 лет лагерей, что с моей точки совершенно правильно, хотя вред от передачи этих сведений был нулевой, поскольку американцы и так не собирались переселятся в новое посольство. Однако в последние годы по ТВ и в прессе Соколов неоднократно заявлял, сам лично видел эти передачи по RenTV и НТВ и читал газеты что :

(Не дословно, но близко к тексту)…В процессе изучения НЛО группа столкнулась с рядом явлений "неизвестной физической природы", но распространятся он об этом не имеет права, поскольку это военная тайна"

Что это были за явления неизвестной физической природы можно судить по такому отрывку из военного отчета, который случайно попал в руки уфологам:

…Подлетев к складам РВ, предмет завис над ними, затем опустился до высоты примерно 20 метров. В ночном небе был виден его силуэт, и весь корпус излучал  тускло-зеленый свет, похожий на свечение фосфора в темноте.  
   Предмет представлял из себя диск с полусферой сверху. Диаметр диска примерно 4-5 метров. После того как предмет опустился над складами РВ, из того места, где сверкала вспышка, высветился луч яркого света, который пробежал по кругу, высветив край одного из сооружений. Я наблюдал два-три витка луча, который был отчетливо виден на фоне неба и исходил из объекта, однако светового пятна на сооружениях и на земле я не наблюдал (хотя в момент высвечивания луча такое пятно было).

Из всего вышесказанного, я делаю вывод, что статья Платова и Соколова является не чем иным, как откровенным подлогом, и заслуживает хотя бы служебного разбирательства, но я также прекрасно понимаю, что надеяться на это совершенно бессмысленно, так же как бессмысленно надеяться на открытое научное изучение феномена НЛО. Видимо не при нашей жизни.

[Анатолий Волчков]

Кто собственно пытался, и какое космическое чудо надеялись найти, кроме двух перечисленных, источник инфракрасного излучения ( это кстати не обязательно сфера Дайсона) и источники радиоизлучения с признаками искусственности?

Целенаправленно никто и не пытался. Просто в ходе научных исследований могут появиться феномены, которые нельзя объяснить естественными причинами. Вот такое явление и может рассматриваться как «космическое чудо», причем велика вероятность искусственного происхождения такого явления.

Чем это чудо отличается от космического маяка? Я кстати сам хотел привести пример открытия пульсаров. Это произошло насколько я знаю совершенно случайно, не в результате какой-то целенаправленной программы поиска, и тут же было , как вы правильно отметили, засекречено. Почему Вы думаете, что ситуация изменилась, и если НАСА и военные обнаружили все таки такое чудо, это открытие не будет засекречено также.

От космического маяка искусственного происхождения пульсары отличаются тем, что это вполне естественные образования, являющиеся органичным элементом процесса эволюции звезд.

В мире ситуация изменилась – нет двух враждующих лагерей, способных уничтожить друг друга. Остались лишь одурманенные идеей победы коммунизма во всем мире малочисленные представители общества, которые и вопят об угрозе России со стороны НАТО. А люди в мире хотят жить без войн и делать свой бизнес, что гораздо выгоднее, чем наживаться на военных невзгодах. Поняло это даже большинство нормального населения и нашей страны. Поэтому рецидив холодной войны с сокрытием обнаружения пульсаров теперь невозможен.

…из ваших слов следует, что научные журналы готовы публиковать работы по поиску чудес…

Да нет такой программы –  «Поиск чудес»! Научные журналы публикуют результаты исследований, а удастся ли объяснить феномен естественными причинами или нет – при публикации результатов неизвестно.

…как это соотносится с отказом публиковать работы по поиску артефактов на Луне? Вообще в таком случае нужно говорить не «не доказано, наличие космических чудес», а «не положено говорить всерьез говорить о космических чудесах»

Искусственность обнаруженных на Луне объектов никто не доказал. Образования, похожие на искусственные, имеются в изобилии и на Земле (фигуры выветривания), так никто же всерьез не начинает их исследовать! Исследуйте Луну, убедительно покажите, что это не естественные объекты, тогда и поговорим.

Мы вроде про факты говорим , а не про прогрессивные философские идеи. Я не вижу пока никаких фактов, которые свидетельствовали бы об одиночестве человечества.

А я не вижу фактов, свидетельствующих о множественности ВЦ. В этой ситуации правомерно рассматривать любые идеи, в том числе и идею об единственности земной цивилизации.

…бессмысленно надеяться на открытое научное изучение феномена НЛО.

Предложите метод научного исследования явления, замечаемого лишь случайными свидетелями и исчезающего при попытке установить аппаратуру для автоматической регистрации факта появления НЛО в данной местности. Тогда и будет смысл говорить о возможности научного изучения явления НЛО. Не может быть научных методов изучения рассказов очевидцев.

[Grinia]

А я не вижу фактов, свидетельствующих о множественности ВЦ. В этой ситуации правомерно рассматривать любые идеи, в том числе и идею об единственности земной цивилизации.

Идея о единственности земной цивилизации - антинаучна.
Подобную идею можно рассматривать лишь при случайном зарождении жизни.
Однако вероятность случайного образования в "первичном бульоне" океана (в котором якобы зародилась жизнь) простой белковой молекулы равна 1:10¹¹³. Любое событие, вероятность которого равна 1:10⁵⁰, уже отклоняется математиками как невозможное.

Одни мы или нет - вопрос вчерашнего дня. Кого, где и как искать - вопрос сегодняшнего дня.

[Alex P]

В мире ситуация изменилась – нет двух враждующих лагерей, способных уничтожить друг друга. Остались лишь одурманенные идеей победы коммунизма во всем мире малочисленные представители общества, которые и вопят об угрозе России со стороны НАТО. А люди в мире хотят жить без войн и делать свой бизнес, что гораздо выгоднее, чем наживаться на военных невзгодах. Поняло это даже большинство нормального населения и нашей страны. Поэтому рецидив холодной войны с сокрытием обнаружения пульсаров теперь невозможен.

 Мне больше всего понравилось слово "даже", видимо президент Путин, объявивший на днях о постановке на боевое дежурство нового поколения стратегических ракет, к нормальному населению не относится, ну как же, посмел пойти против руководящей и направляющей роли США в мире. Или Вы полагаете, что он против чеченских террористов ракеты собирается применять? В общем то, что Вы написали, настолько наивно, что я и обсуждать это не хочу.

Искусственность обнаруженных на Луне объектов никто не доказал. Образования, похожие на искусственные, имеются в изобилии и на Земле (фигуры выветривания), так никто же всерьез не начинает их исследовать! Исследуйте Луну, убедительно покажите, что это не естественные объекты, тогда и поговорим.

  Искусственность обнаруженных на Луне объектов никто и не опроверг. А Вы бы посоветовали автору какой-нибудь теоретической работы, в которой предсказывается к примеру существование новой частицы собрать в своем гараже ускоритель, найти эту частицу, а потом и обещать поговорить об этом?
 

Предложите метод научного исследования явления, замечаемого лишь случайными свидетелями и исчезающего при попытке установить аппаратуру для автоматической регистрации факта появления НЛО в данной местности. Тогда и будет смысл говорить о возможности научного изучения явления НЛО. Не может быть научных методов изучения рассказов очевидцев.

 Ну к примеру, возьмем задачу изучения новейшего самолета неведимки "стелса" или ("Авроры"). Тут можно два подхода предложить, один практический, другой проповедуемый Вами "научный". Первый состоит в усовершенствовании систем обнаружения, применения радаров нового поколения, агентурная работа (работа со свидетелями) и т.п. Короче трудно, дорого, надо думать, напрягаться.
Второй подход, объявить, что никаких стелсов вовсе нет, то что показывают по ТВ - это или муляжи из фанеры, либо компьтерная графика, никто этих стелсов в полете не видел, а в лаборатории  посредством пропускания тока через воздух получить стелс не смогли. А что уж говорить про полумифическую "Аврору". Ясное дело, что рецидив холодной войны с сокрытием новых авиационных разаработок теперь попросту невозможен. Я конечно утрирую, но другого ответа у меня нет.

[Alex P]

Одни мы или нет - вопрос вчерашнего дня. Кого, где и как искать - вопрос сегодняшнего дня.

 Гоголя вспомнил, примерно конечно:

"... А не скажет ли уважаемый Пацюк, как мне найти дорогу к черту?
   - Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами. "

[Анатолий Волчков]

Grinia:

«Идея о единственности земной цивилизации - антинаучна.
Подобную идею можно рассматривать лишь при случайном зарождении жизни
…
Одни мы или нет - вопрос вчерашнего дня. Кого, где и как искать - вопрос сегодняшнего дня».

Как у Вас все просто, все Вам уже известно… А вот ученые почему-то до сих пор не могут найти даже признаков внеземной жизни! Кстати об антинаучности. Науке, как та ни пыталась искать, до сих пор известна лишь одна форма жизни – земная. Антинаучность – это противоречие данным и выводам науки. Так какая идея сейчас антинаучна – единственности или множественности жизни? Надеюсь, любой человек с нормальной логикой ответит, что антинаучна множественность! Именно эта идея противоречит данным науки.

Идея множественности – пока лишь мечты человечества о наличии братьев по разуму во вселенной. Очень хочется верить, что мы не одиноки. Но если придерживаться фактов, то как раз идея об исключительности человечества соответствует всей совокупности данных современной науки. Так что приписывать антинаучность этой идее по крайней мере некорректно с точки зрения человеческой логики.

Насчет «вопроса вчерашнего дня». Это только в среде «столовращателей» вопрос о множественности в космосе цивилизаций решен положительно. А наука все еще ищет хоть какие следы деятельности ВЦ и найти их пока не может. Опираться же на данные «столовращателей» нормальные ученые не могут.


Alex P:

«В общем то, что Вы написали, настолько наивно, что я и обсуждать это не хочу».

Не хотите, а все же высказываетесь. Где же логика?

«Искусственность обнаруженных на Луне объектов никто и не опроверг. А Вы бы посоветовали автору какой-нибудь теоретической работы, в которой предсказывается к примеру существование новой частицы собрать в своем гараже ускоритель, найти эту частицу, а потом и обещать поговорить об этом?»

Многократно говорил, что доказывать неверность идеи никто не станет! Доказательство верности идеи в человеческом обществе возложено на автора идеи! Пока идея не доказана, она остается гипотезой со всеми атрибутами гипотезы. Говорить об истинности такой идеи неправильно с точки зрения человеческой логики.

Про самолеты-невидимки никаких научных исследований не требуется. Они либо есть, либо их нет и тут проблема не исследователей, а правительства и пресс-служб.

С НЛО так не получается. Любые попытки обнаружения их с целью исследования оканчивались конфузом: НЛО пропадали! Алкаши-трактористы и домохозяйки постоянно их наблюдают, а вот ученым они упорно не показываются. Они что, по запаху винных паров определяют, кому показываться? Вот я и прошу предложить способ исследования этих исчезающих объектов. В настоящее время говорить о нежелании ученых исследовать подобные объекты просто нечестно. Только не предлагайте ученым напиваться до поросячьего визга и исследовать. В таком виде много чего увидишь…

Все же в вопросе о ВЦ следует опираться на твердо установленные факты, а не на сомнительные свидетельства.

[Argonaut]

Надеюсь, любой человек с нормальной логикой ответит, что антинаучна множественность! Именно эта идея противоречит данным науки.

Идея множественности – пока лишь мечты человечества о наличии братьев по разуму во вселенной. Очень хочется верить, что мы не одиноки. Но если придерживаться фактов, то как раз идея об исключительности человечества соответствует всей совокупности данных современной науки. Так что приписывать антинаучность этой идее по крайней мере некорректно с точки зрения человеческой логики.

Позвольте от имени любого человека.   Как я понимаю, наука придерживается только материальных фактов. А вот это как раз и не научно, потому что такой подход отрицает наличие надсистемы, которая есть у любой системы и задает ей параметры и наиболее эффективный путь развития. Принимать это или нет – это другой вопрос. Но надсистема всегда имеет более совершенно организованную материю, чем система. То есть, если разумная жизнь на нашей планете существует в физической форме, то разумная жизнь более высокого уровня сознания относительно нас уже ушла из физической формы в ментальную и поэтому может соотносится с нами только в виде мысли. А мысль, конечно, не является для современной науки тем фактом, который можно принять, как доказательство. Поэтому и возникла эта тупиковая ситуация, когда мы ждем доказательств существования жизни в космосе подобной нашей, а она существует там в более совершенной форме как мысль, и поэтому мы ничего не находим на твердых космических телах.
Принятие наукой многоуровневости структуры космоса основанной на теории относительности сознания решит все проблемы науки, которая затем поможет решить и все проблемы жизни.
На данном этапе наличие множественности жизни в космосе недоказуемо научно, но только с точки зрения обывателя, который считает логичным необходимость согласования целей системы (человечества) с его надсистемой, а также и с подсистемами, для благополучного существования.

[Жданок Дмитрий]

Позвольте поинтересоваться, а как мы вообще тогда можем узнать о наличие таких надсистемных структур, неужели просто поверить в них, «принять»? Почему у каждой системы есть какая-то метафизическая надсистема? Ведь, насколько мне известно, системы регулируют сами себя и не нуждаются в каких-то более высоких уровнях, если я не ошибаюсь, это изучает синергетика.
Иные формы жизни пока не найдены, на мой взгляд, потому что круг поисков ещё слишком узок, наука сегодня всё ещё сильно ограничена в пространстве, а значит и во времени. Так что есть что-либо за пределами нашей биосферы или нет – это что-то вроде антиномии.
Мне кажется, этот топик уже извратился до невозможности, прямо спор между идеалистами и материалистами какой-то…

[Анатолий Волчков]

Как я понимаю, наука придерживается только материальных фактов. А вот это как раз и не научно, потому что такой подход отрицает наличие надсистемы, которая есть у любой системы и задает ей параметры и наиболее эффективный путь развития.

Естественно, наука занимается изучением лишь материального мира. Никаких сведений о надстройках и прочей мистики в поле зрения науки нет. Мистикой занимаются всяческие самоназначенные академии всяческих наук. Тут не место для обсуждения всей этой чуши.

[Pluto]

Подобные темы могут развиваться до бесконечности. Многие пытаются заставить науку делать то, что она не может и не должна делать. Опровергать каждый непонятый чих и доказывать, что это не проявление инопланетян, а явление с более прозаичными корнями – невозможно. Разговоры про ментальные формы жизни и прочее, вообще не имеют к науке никакого отношения. Это запрещенный прием в дискуссии – выдвигать в качестве аргумента безудержные домыслы и требовать от оппонента их опровержения.
И еще, я бы не стал так пренебрежительно отзываться о гипотезе единственности земной цивилизации. Она имеет право на существование в не меньшей степени, чем обратная. И не противоречит никаким фактам и фундаментальным законам. А человек, ее высказавший (Шкловский)– большой ученый и безусловный авторитет в этой области. Хотя многие любят опровергать авторитеты, но тогда приводите железные, безусловные, научные  аргументы против. Иначе это выглядит как дилетанство и желание выглядеть оригинальным.

[Argonaut]

Получается, что мечтать о нормальной и счастливой жизни это чушь и выглядит как стремление быть оригинальным? Налицо саморазрушение системы жизни по имени человечество – будем лечить или пусть делает вид, что живет? Чем лечить, никто не знает. Я не хочу спорить и никого не считаю глупцами, ни ученых, ни эзотериков, ни философов, ни теософов, ни нлошников, ни торсионщиков, ни лжеученых, ни священников. Приму сторону и поверю первому, кто предложит путь выхода из кризиса. Пока что молодой пилот Гриня стоит ближе всех к разгадке – получил от меня +++++. Если нет желания к такой дискуссии, я замолкаю, дабы не портить друг другу настроение.

С уважением, и спасибо за приятную тусовку.

[aleksashka]

Подобные темы могут развиваться до бесконечности. Многие пытаются заставить науку делать то, что она не может и не должна делать. Опровергать каждый непонятый чих и доказывать, что это не проявление инопланетян, а явление с более прозаичными корнями – невозможно. Разговоры про ментальные формы жизни и прочее, вообще не имеют к науке никакого отношения. Это запрещенный прием в дискуссии – выдвигать в качестве аргумента безудержные домыслы и требовать от оппонента их опровержения.
И еще, я бы не стал так пренебрежительно отзываться о гипотезе единственности земной цивилизации. Она имеет право на существование в не меньшей степени, чем обратная. И не противоречит никаким фактам и фундаментальным законам. А человек, ее высказавший (Шкловский)– большой ученый и безусловный авторитет в этой области. Хотя многие любят опровергать авторитеты, но тогда приводите железные, безусловные, научные  аргументы против. Иначе это выглядит как дилетанство и желание выглядеть оригинальным.

Если существует множество фактов,пускай косвеных, присутствия ВЦ на Земле разве не дело науки анализировать и делать выводы.Давайте посмеемся над желающими раскрывать тайны, упремся в железную логику материальных фактов-нет вещдока нет и преступления, все прекрасно.В больших спорах,как известно, рождаются большие истины.А разве наука в состоянии понять гипноз,телекинез-нет,а это существует.Самый научный подход-это итти впереди привычных представлений,осмысливая самые невероятные предположения.

[Pluto]

>>Получается, что мечтать о нормальной и счастливой жизни это чушь и выглядит как стремление быть оригинальным?

Мечтать - это хорошо! Только пытаться подводить под свои мечты и фантазии научную базу и обижаться когда это не хотят делать другие, по моему не правильно.

>>Пока что молодой пилот Гриня стоит ближе всех к разгадке…

 Мне тоже нравятся яркие, оригинальные сообщения Грини, но, к сожалению, яркость изложения не всегда говорит о верности утверждения.
Сухие и прагматичные сообщения Анатолия в наибольшей степени отражают истинное положение вещей в заявленной теме. Я поражаюсь его терпению и неутомимости в спорах с “альтернативщиками”.

[Pluto]

>>Если существует множество фактов,пускай косвеных, присутствия ВЦ на Земле разве не дело науки анализировать и делать выводы.Давайте посмеемся над желающими раскрывать тайны, упремся в железную логику материальных фактов-нет вещдока нет и преступления, все прекрасно.

Типичная подмена понятий. Нет фактов (даже косвенных) свидетельствующих о присутствии ВЦ на земле. Есть просто много исторических и археологических фактов, которые наука не может (пока) объяснить. Но ученые работают. Таскают на веревках камни, чтобы смоделировать строительство пирамид и сооружения в Стоунхэндже, ищут исторические “земные” доказательства существования древних цивилизаций и т.п. А списывать все на присутствие ВЦ – очень удобный способ объяснить все, что угодно. От египетских пирамид до скрипа половиц по ночам в соседней комнате.

[Анатолий Волчков]

Если существует множество фактов,пускай косвеных, присутствия ВЦ на Земле разве не дело науки анализировать и делать выводы.

Фактов ни прямых, ни косвенных присутствия на Земле представителей ВЦ не существует. Есть лишь домыслы (фантазии) людей, безумно желающих, чтобы такие факты были. Кто-то что-то видел, слышал, видел "секретные" сараи, сам побывал в лапах инопланетян и ему что-то поправили в мозгах, и тому поюобные бредни... Больше ничего нет. А это не факты, это в лучшем случае сплетни.

Факт - это "знание, достоверность которого доказана". (БСЭ). Где доказательства достоверности всех этих сочинений? Все же нужно основательней подходить к побобным разговорам и приводить лишь те сведения, достоверность которых доказана.

Приведите факты (то есть доказанные знания!) присутствия на Земле представителей ВЦ, или же разговор на эту тему прекратим за отсутствием доказательств.


Argonaut:

"Приму сторону и поверю первому, кто предложит путь выхода из кризиса"

Да нет никакого кризиса. Наука развивается по своим законам, общество пользуется результатами научных исследований. И все довольны, за исключением группы людей, вообразивших черт знает что про "высшие сферы", управляющие всем на свете. Нет этих самых "сфер", люди сами решают, как им жить и все развивается по естественным законам. К счастью, все эти верующие в "сферы" никак не влияют ни на развитие науки, ни на жизнь общества, так как никто их всерьез не принимает. Варятся в собственом соку и злобствуют на неприятие их верований научным сообществом. И эта их абсолютная бесполезность обществу распаляет из все сильнее... Только и остается, что ставить друг другу плюсы.

[Alex P]

«Искусственность обнаруженных на Луне объектов никто и не опроверг. А Вы бы посоветовали автору какой-нибудь теоретической работы, в которой предсказывается к примеру существование новой частицы собрать в своем гараже ускоритель, найти эту частицу, а потом и обещать поговорить об этом?»

Многократно говорил, что доказывать неверность идеи никто не станет! Доказательство верности идеи в человеческом обществе возложено на автора идеи!

 Неправильно. Доказательство существования W,Z бозонов не возлагалась на авторов гипотезы Вайнберга с Салаамом, а доказательство (или опровержение) существования жизни на Марсе не возлагается на авторов этой идеи. Эта задача всего общества.

Пока идея не доказана, она остается гипотезой со всеми атрибутами гипотезы. Говорить об истинности такой идеи неправильно с точки зрения человеческой логики.

 Правильно. Касательно Луны это гипотеза, однако без возобновления полетов исследовательских автоматов (и возможно людей) на Луну эту гипотезу нельзя ни доказать ни опровергнуть. Но "цена" вопроса на мой взгляд гораздо выше, чем выяснение вопроса есть жизнь на Марсе или нет.

Про самолеты-невидимки никаких научных исследований не требуется. Они либо есть, либо их нет и тут проблема не исследователей, а правительства и пресс-служб.

Неправильно. НИОКР требуются и довольно масштабные и целые НИИ этим занимаются. В нашем случае с НЛО тут конечно требуются прежде всего крупномасштабные фундаментальные исследования.

С НЛО так не получается. Любые попытки обнаружения их с целью исследования оканчивались конфузом: НЛО пропадали! Алкаши-трактористы и домохозяйки постоянно их наблюдают, а вот ученым они упорно не показываются.

 Почему же только алкаши-трактористы и домохозяки?  Вы для начала у Teleglassmakerа поинтересуйтесь, кто он.
( https://astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=3057;start=20 ,
 Ответ #27 . Дата публикации: 09.09.2003 [15:27:41] » )

Вполне возможно, что он не алкаш-тракторист и не домохозяин, а что ни на есть самый настоящий ученый.

В настоящее время говорить о нежелании ученых исследовать подобные объекты просто нечестно.

Честно. Вы собственно сами ярко демонстрируете нежелание заниматься этой проблемой на примере обсуждения темы "НЛО?". Вы охотно даете коментарий, когда ясно, что наблюдались спутники, но полностью игнорируете сообщения, где такой вывод сделать нельзя, на примере того же Teleglassmakerа. Если Вам предложат написать отчет какой нибудь по итогом этого обсуждения, Вы наверняка напишите, что никаких НЛО не наблюдалось, все наблюдения уверенно были отождествлены со спутниками Иридиум, самолетами, или планетами.

Только не предлагайте ученым напиваться до поросячьего визга и исследовать. В таком виде много чего увидишь…

 А эти элементы истерии мне уж и вовсе непонятны.

[Анатолий Волчков]

2 Alex P

Так можно спорить до бесконечности.

Тут утверждают, что ВЦяне так и шастают вокруг.

Так есть у Вас доказанные факты присутствия представителей ВЦ на Земле? Именно ВЦ, а не чего-то иного. Туманные картинки неизвестной природы не являются доказательствами существования объектов и тем более связи этих объектов с ВЦ.

Что касается снимков, опубликованных на форуме, то данных для отождествления объекта совершенно недостаточно. Неясно, твердый ли это объект, или атмосферное образование или еще нечто. Как в таких случаях следует поступать? Естественно, никак не реагировать на подобные снимки. Если имеется прямая связь с ИСЗ - тут легко отождествить и нет НЛО. Потому и говорю, что большинство подобных наблюдений никогда и никем не будут опознаны - данных для опознания нет.

А вот всяческие УФОлоги считают такие наблюдения фактами встречи с инопланетянами. Это их беда, пусть себе накапливают статистику неизвестно чего. Только потом с этой "статистикой" не следует вылезать в приличное общество - засмеют!

Кроме того, приверженцы ВЦян все поголовно путают гипотезу с теорией. Гипотезы могут высказывать все, кто угодно. Но теорией, то есть доказанной гипотезой, они становятся, если кто-то докажет это. Вот он и будет считаться автором теории. Гипотез в истории человечества было множество, а вот теорий - мало. Если автор идеи хочет выдать ее за истину, имеющую место в жизни, он  сам должен доказать, а не обращаться к обществу за доказательством.

Путаницы в этом вопросе в головах УФОлогов полно! Вот и идет бесконечный спор с такими авторами. Приведите доказательства, тогда и вылезайте с этим на суд общественности. А недоказанной чуши в умах ВЦистов полно и спорить с такими представлениями нет никакой охоты. Сами разгребайте свои авгиевы конюшни и сами доказывайте, тогда и приходите. И нечего требовать от науки, чтобы она занималась подобными глупостями, у нее своих дел полно.

[aleksashka]

Фактов ни прямых, ни косвенных присутствия на Земле представителей ВЦ не существует. Есть лишь домыслы (фантазии) людей, безумно желающих, чтобы такие факты были. Кто-то что-то видел, слышал, видел "секретные" сараи, сам побывал в лапах инопланетян и ему что-то поправили в мозгах, и тому поюобные бредни... Больше ничего нет. А это не факты, это в лучшем случае сплетни.
 Все же нужно основательней подходить к побобным разговорам и приводить лишь те сведения, достоверность которых доказана.

Приведите факты (то есть доказанные знания!) присутствия на Земле представителей ВЦ,


Argonaut:

"Приму сторону и поверю первому, кто предложит путь выхода из кризиса"

Да нет никакого кризиса. Наука развивается по своим законам, общество пользуется результатами научных исследований.

Кризиса нет?Давайте обьяснять появления НЛО, я не утверждаю что это корабли инопланетян,но наука молчит или отрицает эти явления.Откуда это табу на все таинственное,почему жрецы науки не приводят убедительных выводов в свою же пользу.Выходит,какой то дядя Вася запускает тарелочки и дурит ученых мужей.Да действительно наука развивается по своим законам и слава Богу, но надо ли ставить рамки в обсуждении.Разве многочисленные фотографии нло, рассказы свидетелей-это не косвенные  факты.Нужны вещдоки.А у Коперника и Галелея они были?Вспомните легенду племени догонов о системе Сириуса,круги на полях в Англии...Получается, что все свидетели подвергались массовому психозу, а это не тема для науки?, когда часть населения сходит с ума, не много ли сумашедших и в том числе в рубрике"Кто что видел"?Кризис в науке есть, пока она будет отмалчиваться, не делать четких выводов в пользу или против того или иного явления, в то время как пресса муссирует горячие сплетни.Взять к примеру противостояние Марса-по центральному тв ошиблись на месяц, было опровержение?, к чему- ведь колбаса от этого не подорожала.Так что надо делать выводы-нельзя отрицать того, что мало изучено, что кажется бредовым.Когда то Циолковского считали сумашедшим, потому что,будучи глухим, он имел собственное мнение и говорил-"Нельзя слепо верить авторитетам".А факты будут...