Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Анатолий Волчков]

2 Alex P

Разница между обсуждением проблемы НЛО и верой в НЛО огромная. Мы тоже обсуждаем эту проблему, так что, по-Вашему мы тоже того...?

[Alex P]

2 Alex P

Разница между обсуждением проблемы НЛО и верой в НЛО огромная. Мы тоже обсуждаем эту проблему, так что, по-Вашему мы тоже того...?

 Вы верите, что за орбитой плутона есть еще планета (Кваоар)? Так и они верят, что в околоземном пространстве присутствует инопланетная техника. Только не надо игры слов типа "не верю, а знаю" и т.п.

[Анатолий Волчков]

Не "верю", а "доверяю" сведениям исследователей, так как вижу, что исследования они провели на высоком научном уровне.

А вот исследований, на основе которых можно было бы сделать вывод о присутствии инопланетной техники, нет! Есть лишь слепая вера в это.

[Alex P]

Не "верю", а "доверяю" сведениям исследователей, так как вижу, что исследования они провели на высоком научном уровне.

А вот исследований, на основе которых можно было бы сделать вывод о присутствии инопланетной техники, нет! Есть лишь слепая вера в это.

 То есть ответ на мой первый пост: "Да, дураки".

 Хорошо, тогда вопрос, а как по Вашему должны быть выполнены исследования, чтобы можно сделать такой вывод? Надеюсь, не будете требовать предъявить тарелку и труп инопланетянина для анализа?

[wanderer]

Как написано в первоначальной статье  http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/bio/text.htm

Казалось бы, человеку нет смысла переходить от охоты и собирательства к земледелию, ведь необходимое железо в достатке находится буквально под ногами и руками ...  Но все-таки человек поворачивает под воздействием богов в сторону производства продуктов питания, бедных железом, но богатых медью, хотя меди человеку вполне хватае"

     А не проще ли принять, что люди занялись земледелием из-за банальной нехватки мясной пищи (когда не хватает углеводов, не очень-то думаешь, есть ли в пшенице микроэлементы, или нет). Что может быть проще - племена, вытесненные более сильными соседями в бедные дичью долины рек (Тигр, Нил, Ганг) стали сеять злаки просто для того, чтобы не умереть от голода.
      Если есть более простое объяснение, зачем придумывать инопланетян?

[Grinia]

     Если есть более простое объяснение, зачем придумывать инопланетян?

Простое объяснение - это не всегда правильное объяснение. Инопланетян можно не придумывать и даже изгонять, обнаружив. Но мы их выпроваживаем в дверь, а они - в окно.
Существует древние предания о том, что пшеница не есть продукт Земли. В связи с этим будем иметь в виду, каким священным почитался этот хлебный злак среди египетских жрецов; пшеницу полагали даже около мумии и через тысячи лет зерна ее были найдены в их гробах.
Египетская Изида говорит:
"Я царица этих местностей: Я была первая, открывшая смертным тайну пшеницы и ржи. Я та, кто подымается в созвездии Пса… Радуйся, о Египет! ты, бывший моей кормилицей" .
                                                       Книга Мертвых 1, ХIV

Сириус именовался Звездою Пса. Это была Звезда Меркурия или Будха, называемого великим Наставником Человечества.
Китайский И-цзин приписывает начало земледелия "наставлениям, данным человечеству небесными Гениями".
А вот что мы читаем у Панадора:
"Так, на протяжении этих тысячелетий (до Потопа) продолжалось Царство Семи Богов, которые правят миром. Именно во время этого периода эти благодетели человечества спускались на Землю и учили людей вычислять ход солнца и луны по двенадцати знакам Эклиптики" .
Теперь прочитайте тему "Самая древняя обсерватория в Европе?"
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=3096
Под силу ли было построить Планисферу Дендера из многотонных блоков дикарям неолита? Однако она была построена, и ею пользовались. Подобные сооружения, но разные по размеру расположены от Тибета и до Америки.

Около пятисот лет до настоящей эры жрецы Египта показывали Геродоту статуи их человеческих Царей и Понтифов-Пиромис (Архи-пророков или Маха-Коганов храмов), рожденных один от другого без участия женщины, – которые царствовали до Менеса, их первого человеческого Царя. Эти статуи, говорит он, были огромными колоссами из дерева, числом триста сорок пять, из которых каждый имел свое имя, историю и анналы. Они также уверяли Геродота – если только наиболее правдивый среди историков, "отец истории", не будет ныне обвинен в измышлении басен, именно в данном случае, – что никогда ни один историк не сможет ни понять, ни написать историю этих сверхчеловеческих Царей, если только он не исследует и не изучит историю трех Династий, предшествовавших человеческой.
 Когда наука подойдет к исследованию и изучению этих Династий, то бледные с лица энелонавты покажутся ей меньшим злом, чем неучтенные сотни миллионов лет эволюции, которые никак не могли уместиться в созданной с таким большим запасом умной голове.
   

[Анатолий Волчков]

а как по Вашему должны быть выполнены исследования, чтобы можно сделать такой вывод? Надеюсь, не будете требовать предъявить тарелку и труп инопланетянина для анализа?

В науке есть такой принцип – воспроизводимость результата исследований.

В применении к Кваоару, это означает, что любой человек, обладающий определенными навыками, может взять элементы орбиты планеты, вычислить положение планеты и сфотографировать район неба вблизи вычисленной точки. На снимке будет Кваоар. Можно получить серию снимков с некоторым интервалом времени и убедиться, что это именно планета. По серии снимков человек может вычислить орбиту объекта и убедиться, что это орбита именно Кваоара.

А вот как я, например, могу убедиться в реальности флота космических объектов на орбите вокруг Земли? Или убедиться в существовании инопланетян? Открытие Америки Колумбом я мог бы проверить, сев на корабль и доплыв до берегов открытого континента. А как я, или другой человек может убедиться в существовании инопланетян? В этом случае остается лишь верить рассказам «очевидцев», правдивость рассказа которых я проверить не могу. Тут нет воспроизводимости результатов, тут лишь слепая вера.

Вот в этом и состоит различие в естественно научных исследованиях и в «исследованиях» по проблеме НЛО и ВЦ.

[Анатолий Волчков]

Эти статуи, говорит он, были огромными колоссами из дерева...

Вспомните, какие огромные статуи Сталина и Ленина создавались в СССР, да и прочих местных вождей в странах соцлагеря. Похоже, что всякие тоталитарные общества склонны к гигантомании в восхвалении своих вождей. Так что, и сведения Геродота лишь подтверждают эту идею, а вовсе не говорят о гигантских «Царях».

Да и все свои достижения люди часто склонны приписывать «заботам владык». В те далекие времена, когда патентная служба работала несколько плохо, авторство изобретения установить было нелегко, а вот идея о «высочайшем» происхождении изобретения как бы естественно вписывалась в умы темных народов. Да и легче было жрецам создавать таким образом ощущение своего величия. Так что, ссылки на сведения жрецов вряд ли могут служить подтверждением исторических фактов.

А вообще, во всех случаях требуются более веские подтверждения сведений, нежели рассказы жрецов. Наши священники тоже могут многое понарассказать про древних гигантов, живших сотни лет, так кто же сейчас ко всему этому относится серьезно? Легенды они и есть легенды! Кстати, аналогичные жрецы вроде рассказывали и про Атлантиду, так где она?

[llggoorr]

Около пятисот лет до настоящей эры жрецы Египта показывали Геродоту статуи их человеческих Царей и Понтифов-Пиромис (Архи-пророков или Маха-Коганов храмов), рожденных один от другого без участия женщины, – которые царствовали до Менеса, их первого человеческого Царя. Эти статуи, говорит он, были огромными колоссами из дерева, числом триста сорок пять, из которых каждый имел свое имя, историю и анналы. Они также уверяли Геродота – если только наиболее правдивый среди историков, "отец истории", не будет ныне обвинен в измышлении басен, именно в данном случае, – что никогда ни один историк не сможет ни понять, ни написать историю этих сверхчеловеческих Царей, если только он не исследует и не изучит историю трех Династий, предшествовавших человеческой.

На рубеже эр жил такой товарищ Страбон ( географ и историк ), его слова о Геродоте: “Видя, что откровенные сочинители мифов пользуются уважением, эти историки решили сделать свое сочинение приятным, рассказывая, под видом истории, то, что сами не видели и о чем никогда не слышали (или, по крайней мере, не от людей сведущих), имея в виду только одно—доставить удовольствие и удивить читателя. Легче, пожалуй, поверить Гесиоду и Гомеру с их сказаниями о героях или трагическим поэтам, чем Геродоту и другим подобным”.

Когда наука подойдет к исследованию и изучению этих Династий, то бледные с лица энелонавты покажутся ей меньшим злом, чем неучтенные сотни миллионов лет эволюции, которые никак не могли уместиться в созданной с таким большим запасом умной голове.

Grinia, вполне естественный вопрос - почему, по Вашему мнению ,до сих пор археологи не смогли найти ни одного сколь-нибудь убедительного подтверждения существованию этих мифических династий? Пропали в одночасье и всё свое забрали с собой?
При всем том, что найдена и хронологически датирована всякая ну очень древняя мелочевка типа этой ( см. в прикреплении красавицу - статуэтка древней топ-модели из Костенковско-авдеевской культуры, размером с пачку сигарет, изготовлена ~ 25.000 лет томУ ).

[Анатолий Волчков]

В продолжение идеи Игоря.

Почти во всех исторических сведениях древних географов фигурируют «египетские жрецы» со своими сведениями. А кто такие были эти египетские жрецы? Это был некий каста людей, державшая людей той эпохи в подчинении себе и живших за счет этого. Для поддержания своего имиджа жрецы вынуждены были заниматься и фокусами, организуя всяческие чудеса, наподобие плачущих икон в настоящее время. Сами они прекрасно понимали, что все это обман, но круговая порука этой группы населения заставляла их врать все больше, сочиняя небылицы и про древнюю историю. Нужно же им было создавать впечатление, что они «стоят на плечах гигантов». Вот и появились всевозможные легенды про Гигантов, Учителей, и прочих могучих предшественниках.

Так что налицо двойной обман – жрецов и историков, сочинявших небылицы для поднятия собственного авторитета.

А некоторые современные читатели древних трудов воспринимают все это за истину, пытаясь трактовать это как следы посещения Земли представителями ВЦ. Никаких материальных следов такого посещения не обнаружено, есть лишь туманные «сведения» древних фантастов. И вот мусолят эти сведения на всяческих сайтах, посвященных древнему Египту и древнему Востоку, и особенно таинственной Тибетской писанине, которую почему-то безусловно принимают за истину. Что, тамошние ламы не жили за счет «оболваненного ими пролетариата» и не пытались создать себе имидж божества или, на худой конец, потомков божества? Почему такая безусловная вера во всю эту фантастическую писанину?

[Argonaut]

Никаких материальных следов такого посещения не обнаружено, есть лишь

В продолжение Вашей идеи.

Есть лишь нематериальные следы.
Вы, надеюсь, понимаете, что существует нематериальная часть мира в виде мысли, чувства, а самое главное цели и идеи как жить, чтобы это было не зря?
Вот такого типа следы и оставляли высшие ВЦ. В земле, сколько не ройся, такого не найдешь. Нужно порыться в собственной голове и сердце.
А материальные следы оставляли ученики, внося искажения в силу их естественного и закономерного несовершенства. Не без того, конечно.

[Анатолий Волчков]

Есть лишь нематериальные следы.

Нематериальных следов быть не может. Любая информация связана с материальными носителями. Любые следы - это информация, а информация требует материального носителя. А раз никаких материальных следов присутствия ВЦ к настоящему моменту не обнаружено, то нет и никаких оснований утверждать, что ВЦ некогда посещали Землю. Фантазировать можно сколько угодно. Но это так и останется фантазией, если ничего не будет найдено "щупательного".

[Argonaut]

Нематериальных следов быть не может. Любая информация связана с материальными носителями.

Нематериальных, то есть духовных, следов быть может!    
Высшие ВЦ дают не информацию. Информацию получаем мы сами, воздействуя на мир и наблюдая результат воздействия, который нужно еще обобщить, чтобы он стал опытом. Никто за нас ничего не делает, это противоречит законам развития. Мы можем отказаться от любой помощи, тем самым сильно изменив скорость этого развития в меньшую сторону. Ха-ха, ну и что, давайте! Не будем утруждать богов, мы как нибудь сами, мы скромные. Все ушли вперед, а упрямый осел-человечество все стоит на дороге, уже и скрылся из виду. Приятного упрямства!

[an1440]

А такой вопрос: Вправе ли мы вообще ожидать, что ВЦ, посетившая Землю, могла оставить нам какие-то следы своего посещения? Это вопрос этического характера. Оставить следы - это значит вмешаться в жизнь чужого мира. Земная цивилизация времен Христофора Колумба о таких вещах даже и не задумывалась. А какое мнение по этому поводу могла бы иметь цивилизация, уже способная реально контактировать с другими? Особенно находящимися еще на стадии каменного топора?
И даже чисто практически - прибыть на другую планету, чтобы организовать там "династию" и править дикарями? Не идиотизм ли для цивилизации такого уровня??!
С другой стороны, если бы насильственное вмешательство было преднамеренным и произошло на памяти человечества - вряд ли мы сейчас искали бы какие- то следы - они были бы очевидны.

Остается возможность того, что ВЦ "засветилась" перед землянами вынужденно и без злого умысла - например, при аварийной посадке. Вот в этом случае в памяти людей что-то могло бы сохраниться, а материальные следы могли быть уничтожены самими посетителями из принципиальных соображений.
-----------------
Если же все-таки ВЦ бывала на Земле с исследовательскими целями, и пожелала оставить людям что-нибудь на память о себе - я думаю, искать "это" нужно на Луне! (или Марсе?) - там, где "оно" сможет сохраниться нетронутым , и  не попадет в руки к людям ранее, чем они будут способны правильно это оценить...

[aleksashka]

-----------------
Если же все-таки ВЦ бывала на Земле с исследовательскими целями, и пожелала оставить людям что-нибудь на память о себе - я думаю, искать "это" нужно на Луне! (или Марсе?) - там, где "оно" сможет сохраниться нетронутым , и  не попадет в руки к людям ранее, чем они будут способны правильно это оценить...

Если ВЦ оставила свидетельства своего присутствия на Марсе или Луне,то должны быть прямые аналогии с Земными вещами,к примеру пирамидами(о чем, кстати, неоднократно писалось в литературе) но пока, действительно, нет фактического материала.В печати выходили книги Н.Глазковой и В.Ланды о пирамидах Марса и  Луны,но материал был основан на использовании биолокации(что сомнительно).В книгах были множества ссылок на другие издания в том числе некоего г-на Леонарда,наблюдавшего Лунные города(тоже сомнительно).Марсианское лицо оказалось лишь игрой света и тени,а вот насчет пирамид не все ясно?

[noir]

Нематериальных, то есть духовных, следов быть может!    

Т.е. вы отрицаете связь материального и духовного и предполагаете, что духовное может существовать как "вещь в себе", без всякого влияния на материальный мир?

Высшие ВЦ дают не информацию. Информацию получаем мы сами, воздействуя на мир и наблюдая результат воздействия, который нужно еще обобщить, чтобы он стал опытом.

(Нюхом чует запах горелой Матрицы...) Единственное, что я из этого понял - то, что Высшие Цивилизации просто по ней, родимой, нас гоняют... Что ж, опровергнуть невозможно и бессмысленно.

Никто за нас ничего не делает, это противоречит законам развития. Мы можем отказаться от любой помощи, тем самым сильно изменив скорость этого развития в меньшую сторону. Ха-ха, ну и что, давайте! Не будем утруждать богов, мы как нибудь сами, мы скромные. Все ушли вперед, а упрямый осел-человечество все стоит на дороге, уже и скрылся из виду. Приятного упрямства!

Готтсподи, о каком упрямстве вы говорите? Если никто за нас ничего не делает, то и сам факт чьей-то помощи будет скрыт от нас более чем надежно, просто, чтобы не давать соблазна. Так что, извиняйте, это Анатолий - пророк Высших Цивилизаций, а вы, - один из тех, кто делает наше человечество "ослом" на дороге развития. Почему бы и нет?  

[Alex P]

Если же все-таки ВЦ бывала на Земле с исследовательскими целями, и пожелала оставить людям что-нибудь на память о себе - я думаю, искать "это" нужно на Луне! (или Марсе?) - там, где "оно" сможет сохраниться нетронутым , и  не попадет в руки к людям ранее, чем они будут способны правильно это оценить...

 Про Луну на этом форуме уже кто-то давал ссылку, сейчас не вспомню в какой теме:
http://www.astronet.ru/db/msg/1177539

 Интересен тут один абзац, позволю себе процитировать:

5. Научная реакция
Реакция "большой" науки на это исследование является, пожалуй, наиболее интересным результатом проекта. Существует парадоксальное противоречие между общественным интересом к проблеме и нежеланием научных учреждений выполнять какие-либо исследования по данной тематике. В результате идея поиска искусственных объектов на Луне была отдана "на откуп" сенсационной прессе, многократно профанировалась и дискредитировалась (см. коллекцию таких "исследований" в [24]). В то же время серьезная деятельность в этом направлении практически не представляла интереса для издателей как научных журналов, так и научно-популярных изданий.

Так в качестве эксперимента, сообщения о проекте SAAM направлялись в Archeologia (France), Sky and Telescope (USA), and Spaceflight (UK). Ответа не последовало. Неожиданно из Scientific American (USA) пришли ободряющие слова: "Я нашел интересной вашу дискуссию в последнем выпуске META news. Пожалуйста, держите меня в курсе ваших дальнейших исследований... Поиск таких артефактов определенно важен... По мере прогресса ваших и других исследований, мы можем пожелать получить статью об этих исследованиях." Но с тех пор все публикации Scientific American о SETI ограничивались исключительно поисками сигналов...

Переписка с научными журналами вполне анекдотична. Например, рецензент Journal of the British Interplanetary Society выразил, по-видимому, типичное неприятие уже самой задачи: "Может быть автору лучше сконцентрироваться на развитии его техники и написать статью об этом, нежели использовать ее для поиска руин на Луне?" К сожалению, археологические поиски выходят за рамки геологической практики планетологов. Вот почему даже дискуссия об археологической разведке Луны является табу для рецензентов ведущих астрономических журналов.

Особенно интересна реакция сообщества исследователей в области SETI. Ее квинтэссенцией можно считать ответ директора SETI Institute, д-ра С. Шостака: "Я полагаю, главной проблемой серьезных действий в этом направлении являются недостаток финансирования и приоритеты. Это, увы, всегда остается проблемой для SETI, в которое по-прежнему вовлечено небольшое число исследователей, и они в настоящее время более расположены к поиску сигналов, чем к артефактам." Даже последователи Э. фон Даникина (Ancient Astronauts Society and Archaeology, Astronautics & SETI Research Association) игнорируют Луну. Хотя SETI League , Society for Planetary SETI Research (SPSR), и SETI Center (Россия) поддержали проект SAAM, очень немногие ученые отваживались на поиски следов внеземного разума на ближайшем небесном теле.

В настоящее время среди планетологов и археологов практически отсутствует серьезный интерес к археологической разведке Луны (особенно после переориентации приоритетов НАСА на Марс). И все же, как показано выше, на Луне есть что изучать. Это обстоятельство оставляет надежду на возобновление дискуссии в будущем.

 В общем касательно алиенов тут конечно дело не в недостатке свидетельств, не в "неповторяемости" результатов, а скорее в своеобразной идиосинкразии на это тему. Не знаю, чем она вызвана, спецслужбами, боязнью показаться дураком перед коллегами, или как у Стругацких в "За миллиард лет до конца света" : Стал думать об инопланетянах, и тут же понос прошибает. Скорее всего много разных факторов.

[noir]

Alex P, тут я с вами согласен. Вина это или беда "мэйнстримной" науки - вопрос открытый. Мое мнение - беда. Слишком много "философов-любителей" мнят, что они могут решить проблемы, которые им явно не по зубам... А кому хочется, чтобы его имя ассоциировалось с такими, и какой толк в работе, которую все равно засмеют? Но наука в этом не виновата... Виноваты толпы алчущих "царского пути в геометрии".

Над доказательством теоремы Ферма автор, как известно, работал в глубокой тайне, дабы не прослыть "еще одним чокнутым ферматистом", и делал он это не без оснований.  И может, именно поэтому в его доказательства и вкралась ошибка, исправленная только через несколько лет, и только благодаря тому, что его доказательство все-таки приняли серьезно.

[Grinia]

Почти во всех исторических сведениях древних географов фигурируют «египетские жрецы» со своими сведениями. А кто такие были эти египетские жрецы? Это был некий каста людей, державшая людей той эпохи в подчинении себе и живших за счет этого. Для поддержания своего имиджа жрецы вынуждены были заниматься и фокусами, организуя всяческие чудеса, наподобие плачущих икон в настоящее время. Сами они прекрасно понимали, что все это обман, но круговая порука этой группы населения заставляла их врать все больше, сочиняя небылицы и про древнюю историю. Нужно же им было создавать впечатление, что они «стоят на плечах гигантов». Вот и появились всевозможные легенды про Гигантов, Учителей, и прочих могучих предшественниках.
Так что налицо двойной обман – жрецов и историков, сочинявших небылицы для поднятия собственного авторитета.

Анатолий, эта агитка времен развитого социализма, выглядит смешно и глупо.  
Поскольку  ум современного человека не может помыслить себе более возвышенный образ (его проблемы), помимо батюшки с кадилом под паникадилом, то под соусом борьбы за "опиум для народа" в ход пускали и более изощренные способы завладеть умами масс. Те, на кого ссылается Геродот, к счастью, позора не имут, так как прослеживают генеалогию своих Знаний настолько долго, что нерадивые их последователи боятся поместить в те времена свою версию сотворения мира.
Одним словом,  "оболванивание  пролетариата" продолжается, а возглавляют его уже храмы науки.
 Новые жрецы снова призывают  "отряхнуть прах тысячелетий", избавиться от недоступных их сознанию корней и пуститься в плаванье на утлой лодочке, густо просмоленной противоречивой догматикой. Однако наши новые колумбы забывают, дерево, лишенное корней - это халиф на час, а на свежевыструганной убогой лодочке в океан не плавают.
Покопайтесь в земле Истории, и приток свежего воздуха к корням поможет, на древе науки, отрасти новым веточкам. Изучите древние чертежи и карты, и попутный ветер наполнит паруса ваших мановаров.
Когда все условия действительно научного поиска будут выполнены и сознание просвещенных, но плохо просветленных умов соскочит с иглы самолюбования, мы все дружно воскликнем: АЛЛИЛУЯ!!!
Поверьте на слово молодому пилоту Грине (ему, конечно, сверху видно все ): найдется огромное количество материальных следов; и Божественных Династий, и Атлантиды, и Лемурии, и посещения Земли ВЦ, и, даже, нынешнего их присутствия на Земле.
Исследования - это не всегда прогулка по наезженным дорожкам парка-сафари Кольморден, где с площадок для отдыха можно наблюдать за животными, потягивая колу. Я голосую за тех исследователей, которые не бояться теней в джунглях Амазонии, которые лезут в горы в поисках себя и Богов, которые погружаются в бездны океана, рискуя стать с ним одним целым. И уж конечно, я выбираю умы, способные погружаться в эоны эволюции "без страха и упрека", невзирая на неуклюжие взмахи кадилом новых жрецов от науки.

"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" - мой выбор.

P.S. На агитки больше не реагирую.
   

[wanderer]

Поверьте на слово молодому пилоту Грине (ему, конечно, сверху видно все  ): найдется огромное количество материальных следов; и Божественных Династий, и Атлантиды, и Лемурии, и посещения Земли ВЦ, и, даже, нынешнего их присутствия на Земле.
Исследования - это не всегда прогулка по наезженным дорожкам парка-сафари Кольморден, где с площадок для отдыха можно наблюдать за животными, потягивая колу.

Здесь столько раз поминали Шлимана и Трою. Но Шлиман не писал статьи "Поверьте мне, Троя существовала. Не верите - читайте Гомера". Он её искал. И даже кое-что нашел.
Возможно и Божественные Династии, и Атлантида, и Лемурия, и посещения Земли ВЦ - все это было. Но где доказательства? Ведь кроме смутных легенд, более похожих на сказки, нет ничего.