Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Klapaucius]

Константин ВАРБ

Можно сколько угодно искать градации, изучать явление в развитии, искать и находить этапы и на основании найденного декларировать: "Это ещё первобытные верования, а это уже стройная религия". А факт-то останется фактом: вера в метафизическое (религия) неизбежно возникает вместе с разумом в попытках объяснить необъяснимое. Вера ли это в духов деревьев и рек или вера в атлетических богов, тусующихся на Олимпе. И тех и других следовало задобрить, кого ласковым словом, кого жертвами. И, даже побить, если он не выполняет своих обязанностей.

Первобытному и не очень человеку такое свойственно повсеместно, хотя идеи близкие к атеизму у отдельных индивидуумов тоже не совсем исключение (и тенденция к увеличению числа сторонников атеизма с прогрессом, хоть и слабая, но всё же есть - я почти уверен). Однако как атеист, находясь не во всём дружественной общественной среде, иногда думаю - а не является ли религия дефектом, или врЕменной палочкой-выручалочкой для прогресса именно человека? Т.е. вера людей в разное (да ещё разное для разных религий, ладно бы все верили в одно на одинаковой стадии развития) для меня непонятная дикость.

И не только у человека. Насколько я помню прочитанное когда-то, неандертальцы также часто хоронили своих покойников, украшая их последний приют цветами и камушками и снабжая их в дорогу всем необходимым.

Неандертальцы согласно нынешней классификации были просто подвидом, т.к. скрещивались с кроманьонцами, оставляя плодоносящее потомство. Насчёт "чужих" (не у рода людей) покойников только робкий намёк на разумное поведение наблюдается у африканских слонов. Они иногда понимают, чьи конкретно кости видят, и грустят. Впрочем утверждать не берусь, не специалист,было в каком-то фильме. Дельфины возможно тоже к помершим тушкам неравнодушны, но не интересовался. Не удивлюсь, если равнодушны совсем, и даже как обезьяны поедают.

[Nucleosome]

Насколько я помню прочитанное когда-то, неандертальцы также часто хоронили своих покойников, украшая их последний приют цветами и камушками и снабжая их в дорогу всем необходимым.

да, более того, возможно, что сапиенсы обряд погребения переняли у них как раз, а до этого просто уносили подальше. однако достоверных сведений о неких предметах культа вроде тотемных стобов например у неандертальцев не обнаружено, равно как и следов культуры в виде музыкальных инструментов, картинок, росписи, что в то же время у сапиенсов уже есть.

хотя идеи близкие к атеизму у отдельных индивидуумов тоже не совсем исключение (и тенденция к увеличению числа сторонников атеизма с прогрессом, хоть и слабая, но всё же есть - я почти уверен)

я думаю тут несколько сложнее. неоднократно слышал, что в древних политеических верованиях бог стоял не всегда превыше всего и недостижимо высоко от смертных, а был неким инструментом - к примеру известны позднейшие вставки в Иллиаду и Одисею (а у них это аналог святой книги) в связи с изменениями жизни и выделение новых или наоборот богов в связи с тем же. по нынешним понятиям назвать это именно верованиями весьма затруднительно - после того как две, а кому и три тыщи лет мозги полоскали монотеизмом.

а не является ли религия дефектом

честно говоря я так и думаю, но не все соглашаются

Неандертальцы согласно нынешней классификации были просто подвидом, т.к. скрещивались с кроманьонцами, оставляя плодоносящее потомство.

этого недостаточно - скрешивание должно быть свободным - то есть вероятность рождения детей и их выживаемость быть близкой к популяциям родительских особей. из того, что жили они вместе долго, но не перемешались совсем, следует что такого не было - иногда дети рождались плодовитыми, но видимо как исключение. то есть одним видом они не были, тем более того придётся в тот же вид включить ещё пяток других...

Цивилизация, как кстати, и системная грамматика языков возникла один единственный раз.

а как она попала в Новый Свет? ну контакт Средиземноморского очага и Южно-азиатского ещё представить себе можно. есть споры о том, возникал ли алфавит один раз или много. вроде больше стороннико единого происхождения где-то рядом с финикийцами...

[Константин ВАРБ]

Насколько я помню прочитанное когда-то, неандертальцы также часто хоронили своих покойников...

да, более того, возможно, что сапиенсы обряд погребения переняли у них как раз, а до этого просто уносили подальше. ...

Геродот III.38.
"38. Итак, мне совер­шен­но ясно, что Кам­бис был вели­кий безу­мец. Ина­че ведь он не стал бы изде­вать­ся над чуже­зем­ны­ми свя­ты­ня­ми и обы­ча­я­ми. Если бы предо­ста­вить всем наро­дам на све­те выби­рать самые луч­шие из всех обы­чаи и нра­вы, то каж­дый народ, вни­ма­тель­но рас­смот­рев их, выбрал бы свои соб­ствен­ные. Так, каж­дый народ убеж­ден, что его соб­ствен­ные обы­чаи и образ жиз­ни неко­то­рым обра­зом наи­луч­шие. Поэто­му как может здра­во­мыс­ля­щий чело­век изде­вать­ся над подоб­ны­ми веща­ми! А что люди дей­стви­тель­но тако­го мне­ния о сво­ем обра­зе жиз­ни и обы­ча­ях, в этом мож­но убе­дить­ся на мно­гих при­ме­рах. Вот один из них. Царь Дарий во вре­мя сво­е­го прав­ле­ния велел при­звать элли­нов, быв­ших при нем, и спро­сил, за какую цену соглас­ны они съесть сво­их покой­ных роди­те­лей. А те отве­ча­ли, что ни за что на све­те не сде­ла­ют это­го. Тогда Дарий при­звал индий­цев, так назы­ва­е­мых кал­ла­ти­ев, кото­рые едят тела покой­ных роди­те­лей, и спро­сил их через тол­ма­ча, за какую цену они согла­сят­ся сжечь на кост­ре сво­их покой­ных роди­те­лей. А те гром­ко вскри­ча­ли и про­си­ли царя не кощун­ство­вать. Тако­вы обы­чаи наро­дов, и, мне кажет­ся, прав Пин­дар, когда гово­рит, что обы­чай — царь все­го."
Тут ещё можно вспомнить и "похороны в небо", и зороастризм, и трупоположение и т.д. и т.п.
То-есть это не показатель.

Однако как атеист, находясь не во всём дружественной общественной среде, иногда думаю - а не является ли религия дефектом, или врЕменной палочкой-выручалочкой для прогресса именно человека?

Для человека вряд ли. Скорее прямо противоположно. Тому практических примеров тьма, в том числе и из религиозных источников, из религиозных источников вообще вряд ли можно вывести обратное.
А вот для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.        
Я ж непросто так зацитировал выше в ответ о религиях 100% по содержанию религиозный пассаж К.Маркса о марксизме. 
--->>>

Т.е. вера людей в разное (да ещё разное для разных религий, ладно бы все верили в одно на одинаковой стадии развития) для меня непонятная дикость.

Не дикость, а вероятная криптокоррекция.
Ведь пророчества же священных книг вполне датируемо исполняются.

Цивилизация, как кстати, и системная грамматика языков возникла один единственный раз.

а как она попала в Новый Свет? ну контакт Средиземноморского очага и Южно-азиатского ещё представить себе можно. есть споры о том, возникал ли алфавит один раз или много. вроде больше сторонником единого происхождения где-то рядом с финикийцами...

Цивилизация возникла где-то в районе кавказской халдеи или долины реки впадавшей в Каспий с Памира. То-есть северный Прикаспий.
Алфавит и алфавиты, это в основном сирийские наработки.
Системная грамматика это Персия до Кира и Дария по обслуживанию первого "шёлкового пути". Ещё до формирования первого международного языка литературного арамейского, но в основе её положен именно арамейский язык. Поэтому в эволюции языков я и спрашивал, в чём гениальность комп.программы выведшей не на праязыки, а непосредственно на древнейший международный язык, как всем специалистам по языкам и культурам и так известный.

В Новом Свете там сколь я помню, была система ещё неолитического узелкового письма. То-есть даже до энеолита, люди дикарями-то не были.
Те же самые ракушки тропических каури вполне находятся в курганах северного причерноморья. Обмен был и до энеолита даже.
И тот же Фроянов своим "Рабство и данничество." он на самом деле копнул очень глубоко, чуть ли не в мезолит.

С формированием преэнеолита в Мезоамерике и его распадом, то в Новый Свет всё же плавали.
Так тот же самый Колумб искал "страну семи городов", которые раскопали недавно в  Венесуэле, но она погибла за несколько веков до него.
Ну и опять же плыл он под тамплиерскими парусами.
Вроде в Ла-Плате даже два римских судна обнаружили.
Я тему не исследовал, но может действительно кукуруза в Помпеях действительно была, безо всяких "новых хронологий"

[Nucleosome]

Геродот III.38.

это конечно очень интересный фрагмент, но причём он к тому, от его пошли захоронения?

То-есть северный Прикаспий.

фига се! и куда ж они делись-то? там же потом дикое поле только и было

В Новом Свете там сколь я помню, была система ещё неолитического узелкового письма.

Новый Свет, точнее Майя и Ацтеки при всех своих достижениях из неолита не вышли.

С формированием преэнеолита в Мезоамерике и его распадом, то в Новый Свет всё же плавали.

это из той же категории что и цивилизация из северного Прикаспия?

[Константин ВАРБ]

Геродот III.38.

это конечно очень интересный фрагмент, но причём он к тому, от его пошли захоронения?

Деятельность Кира и Дария это уже классические религиозные войны, так же как и позднее религиознообновленческая Филиппа Македонского. Это где-то по середине от рождения цивилизации до нашего времени.

То-есть северный Прикаспий.

фига се! и куда ж они делись-то? там же потом дикое поле только и было

Да дикое поле точнее пустыня стало совсем недавно.
Даже во времени Ярослава Мудрого Киев, крупнейший город Европы был около 50 тысяч, Царьград 300 с лишним, а Самарканд, Бухара, Хорем за сто тысяч. А ведь опустынивание уже шло полным ходом.
Восточный Туркестан сейчас китайцы весьма уверенно копают, чуть ли не основные археологические новости оттуда.
Ну и тот же Аркаим, иные объекты Южного Урала, в Средней Азии тоже много нового выкопали.   
Ранняя китайская цивилизация родом явно принесена из Туркестана.
Формы конечно вполне местные, адаптированные.

В Новом Свете там сколь я помню, была система ещё неолитического узелкового письма.

Новый Свет, точнее Майя и Ацтеки при всех своих достижениях из неолита не вышли.

Я ж и написал преэнеолит.
Хотя к энеолиту по многим параметрам подошли, а по многим совсем даже нет.

С формированием преэнеолита в Мезоамерике и его распадом, то в Новый Свет всё же плавали.

это из той же категории что и цивилизация из северного Прикаспия?

Ну, а с кем же Кир и Дарий тогда воевали, с фантомами что ли?
Мезоамерика распадается вполне поздно вроде датируют чуть ли не 10 век.
Если проводить аналогии то на примере инков и ацтеков мы видим как бы первичный Китай и Египет с обломками в виде городов-государств или пустоты в культурном центре.

[Nucleosome]

Деятельность Кира и Дария это уже классические религиозные войны

то есть они насаждали своих богов на местных коевников? но ведь древние боги они во многом территориальные - тут один, там другой. разметка местности. но причём тут это вс1ё? где неадретальцы, где Дарий?

Даже во времени Ярослава Мудрого Киев, крупнейший город Европы был около 50 тысяч, Царьград 300 с лишним, а Самарканд, Бухара, Хорем за сто тысяч.

Северный прикаспий не то ни другое и ни третье вообще. в древнем Риме ещё до всех этим времён было больше миллиона и что?

Ну, а с кем же Кир и Дарий тогда воевали, с фантомами что ли?

нет, наверное со скифами. но только кочевые племена и цивилизация, а точнее государственность - не одно и то же.

Мезоамерика распадается

распадается на что?

Если проводить аналогии то на примере инков и ацтеков мы видим как бы первичный Китай и Египет

ну где-то так - их государства оценивают как соответсвующие где-то древней антиности.

Ну и тот же Аркаим, иные объекты Южного Урала, в Средней Азии тоже много нового выкопали.   
Ранняя китайская цивилизация родом явно принесена из Туркестана.

ну она там началась с севера, но вот была ли через Великую степь связь с теми иместаи и какой она была...

[postoronim]

равно как и следов культуры в виде музыкальных инструментов,

Нет-нет, была статья, где упоминались находки на неандертальской стоянке в пещере на побережье Франции. Была среди прочего мусора найдена костяная дудочка с отверстиями.

[postoronim]

У Платона есть две книги "Тимей" и "Критиас", где он описывает Атлантиду. Есть мнение, что его прадед Солон (который выступает первоисточником известий об атлантах) попутал числительные у древних египтян. И когда Платон столкнулся с этой проблемой, то решил, что такой большой остров не мог бы поместиться в Средиземноморье и отправил его в Атлантику. И вот он пишет, что атланты владели территориями на материке по ту сторону океана. Разумеется, это уже выдуманный подгон фактов, но выдумать наличие Америки - это какое-то сверхсовпадение! Думается, Платон все же знал о ней. Кто мог туда заплыть? Рим тут ни при чем (они еще титьки сосали у своей волчицы). Египтяне тоже плохие мореходы. А вот финикийцы вполне могли достать Америку и возить оттуда кое-какие товары.

[Константин ВАРБ]

Сейчас, увы, нет времени и настроения отвечать очень подробно, хотя это следовало бы.

Деятельность Кира и Дария это уже классические религиозные войны

то есть они насаждали своих богов на местных кочевников?

Скорее наоборот. К тому времени уже возник и развился Зороастризм. Именно по его влиянием в диалектической борьбе идёт процесс. Я бы даже сказал в чисто гностической, как гамма-электронный каскад, с поляризацией и т.д. что вообще-то всегда свидетельствует о внешнем источнике энергии вызвавшем каскад, или даже "энергии" в мистико-философской имяславской интерпретации.

но ведь древние боги они во многом территориальные - тут один, там другой. разметка местности.

+ именно оно самое!!! первобытное сознание с гениями места и пространства, вполне соответствующие собственно человеческому сознанию, которое, кстати никуда не исчезло и не исчезнет, в виде "адекватности поведения". 
Тут же впервые, по зафиксированным источникам, проявляется весьма типичная, именно для "религий" ан-адекватность с сопутствующими формами анти-адекватности; это хорошо просматривается как на примерах раннего христианства, так и более поздних примерах...
 

но причём тут это всё? где неандертальцы, где Дарий?

Неандертальцы наверное были приведены как показатель существования у них веры в загробную жизнь, но ведь, далеко не все религии её признают.
Не в этом феномен религий.
Занятно, что гибель Кира интерпретируется в книге Даниила как гибель жертвенного быка.

Даже во времени Ярослава Мудрого Киев, крупнейший город Европы был около 50 тысяч, Царьград 300 с лишним, а Самарканд, Бухара, Хорем за сто тысяч.

Северный прикаспий не то ни другое и ни третье вообще. в древнем Риме ещё до всех этим времён было больше миллиона и что?

Так должна быть инфраструктура для поддержания таких городов.
Но дело в том, что древняя география Северо-восточного прикаспия вовсе не тождественна современным пустыням и полупустыням современности.

Ну, а с кем же Кир и Дарий тогда воевали, с фантомами что ли?

нет, наверное со скифами. но только кочевые племена и цивилизация, а точнее государственность - не одно и то же.

Однако  и шах-ин-шах вовсе не тождественность государственности.
И кроме того вероятно что не только шахи но и шах-ин-шахи у обитателей Северного Прикаспия были.

Мезоамерика распадается

распадается на что?

Единство её распадается.
============
Тут ведь вот какая штука. Открытие сказаний о Гигальмеше породило у многих уверенность что вот оно рождение цивилизации где-то рядом.
Так же как и позднее открытие Чатал-Хююка...
Однако сама точка пока не найдена хотя временной диапазон 5-10 тыс лет назад и регион поисков вполне определяем.

[Nucleosome]

Разумеется, это уже выдуманный подгон фактов, но выдумать наличие Америки - это какое-то сверхсовпадение!

да никакого - о том, что за Геркулесовыми столбами есть земли догадывались ещё финикийцы, на некоторых этих островах есть вулканы - Канары, вот и готово дело - кого-то занесло в те края, он вернулся, видя какое извержение, которые там случаются часто, вот и стали говорить про то, что эти острова - остатки большой земли. да, открытие и колонизация этого добра случилась уже незадолго до Америки, но сведенья можно и потерять.

Неандертальцы наверное были приведены как показатель существования у них веры в загробную жизнь, но ведь, далеко не все религии её признают.

ах вот вы о чём! ну так сжигание или тем более съедение или закапывание в землю, или что ещё - это всё варианты передачи усопшего в мир иной, ну или его души или чего ещё. душа вообще так плотно отделилась от тела только у христиан. (ха-ха, получилось не так, как я хотел - ну это потмоу что христианские формы мышления в нас сидят...) но вроде религий, где нет загробного мира нет. зачем такая религия вообще? указать на высший авторитет?.. ну это не настолько сильный повод что придумать - первый же достаточно сильный правитель превратит эти верования в формальность. правда если его не будет, то может продержаться довольно долго.

Единство её распадается.

а оно что было?

[Константин ВАРБ]

но вроде религий, где нет загробного мира нет. зачем такая религия вообще?

Странно, но факт, рождающиеся в историческую эпоху религии, загробную жизнь обычно в первые века своего существования отрицают.
Марскизм хоть и как бы псевдорелигия, но тоже вполне обладает всеми религиозными признаками, и не только марксизм, разумеется.

Единство её распадается.

а оно что было?
[/quote] Да относительное единство, хотя бы в непрерывности вроде бы было, если это не аберрация современных исследователей. 

[CADET]

Цитата: Константин ВАРБ от Вчера в 23:16:58
Единство её распадается.
а оно что было?

У человека свой мир...

[Константин ВАРБ]

А у кого-то знание о мире застряло в 19 веке.
Нет, сейчас времени работами по мезоамерике пруфить.

[postoronim]

догадывались ещё финикийцы, на некоторых этих островах есть вулканы - Канары,

Канары финикийцами были достоверно исследованы. Они знали, что это острова, а не материк. Они там добывали лишайник, из которого выгоняли пурпур.

[M.Reynolds]

Марскизм хоть и как бы псевдорелигия, но тоже вполне обладает всеми религиозными признаками, и не только марксизм, разумеется.

Правильнее говорить о культе.
Культ - более широкое явление, где религиозный культ лишь фрагмент. Марксизм не отвечает требованиям, предъявляемым для идентификации как религии. А вот как культ определяется хорошо.

[M.Reynolds]

Например, атеисты, наблюдая вред религии и понимая его, могут тем не менее создать свой культ.
Где отличие будет в отрицании загробной жизни - а всё остальное (догматика, поклонение, принуждение, наказание, отлучение и т.д.) будут присутствовать в полном объёме. Потому что у них нет иных общественных отношений. Они появились в религиозном обществе и отрицая одно - просто копируют все остальные атрибуты.

[Случайный гость]

Опять же имхо, крупнейший экзофакт это возникновение человеческой цивилизации. Вот ну никак возникшая цивилизация не вытекает из энеолитической культуры.

Чем углубляться так далеко, я бы обратил внимание на недавнюю историю. В частности на то обстоятельство, что темпы исторического процесса в последние 500 лет почему-то резко ускорились. Скажем, древние римляне не так уж далеко ушли вперёд, по сравнению с древними египтянами, хотя их цивилизации разделяет во времени 2000 лет. Европа эпохи Возрождения также не так уж сильно превзошла Римскую империю, хотя во времени их разделяет 1000 лет. Нас же от эпохи Возрождения отделяет всего 500 лет, но мы очень сильно превзошли европейцев XVI века. Иначе говоря, если до конца средневековья прогресс рос, в основном, линейно, то после он стал экспоненциальным. Это, конечно, не является доказательством прогрессорской акции некоей внеземной цивилизации, но на такую мысль наводит.

[postoronim]

но на такую мысль наводит.

Никак нет! Человекоподобные вообще миллионы лет блуждали на одном практически уровне развития.

[Случайный гость]

У Платона есть две книги "Тимей" и "Критиас", где он описывает Атлантиду. Есть мнение, что его прадед Солон (который выступает первоисточником известий об атлантах) попутал числительные у древних египтян. И когда Платон столкнулся с этой проблемой, то решил, что такой большой остров не мог бы поместиться в Средиземноморье и отправил его в Атлантику. И вот он пишет, что атланты владели территориями на материке по ту сторону океана. Разумеется, это уже выдуманный подгон фактов, но выдумать наличие Америки - это какое-то сверхсовпадение! Думается, Платон все же знал о ней. Кто мог туда заплыть? Рим тут ни при чем (они еще титьки сосали у своей волчицы). Египтяне тоже плохие мореходы. А вот финикийцы вполне могли достать Америку и возить оттуда кое-какие товары.

Есть также мнение, что Платон написал фантастический роман.

[ivanij]

 Возможно, роман-утопию. Первый в истории мировой литературы.