Плавная стратегия марсианского полёта.

[Крупин]

     Каким образом можно начать колонизацию Марса? Многие считают, что для этого надо для начала слетать туда один раз. Противники, совершенно справедливо возражают, что такой полёт крайне опасен и дорогостоящ. Даже в случае успешного возвращения космонавтов, о полёте скоро забудут, как это случилось с лунными полётами. В результате в смысле настоящей колонизации полёт принесёт скорее вред, чем пользу. Любопытство толпы будет удовлетворено, и организовывать нивые рейсы станет непрестижно. И в лучшем случае установят марсианский корабль в музее, как буран, а скорее всего утопят или оставят в глубинах космоса. Или в ещё лучшем случае он останется в боевой готовности и на нём изредка раз в сто лет ещё слетают.
     Если всё-таки всерьёз относится к марсианской колонизации, то нужно организовывать регулярные полёты и использовать марсианский корабль неоднократно. Но здесь есть противоречие. Корабль должен быть надёжен и комфортен - летать в регулярные рейсы будут уже не одиночные фанатики-камикадзе, а нормальные, в принципе, повседневные работники, включая, например, врачей, да ещё с качественной амбулаторией.
     Из этого затруднения имеется следующий выход. Спешить непосредственно с самим по себе десантом на Марс не следует, а начать постепенно строить марсианский лайнер как орбитальную станцию, только обращающуюся не по околоземной орбите, а самостоятельно с периодом полтора года. Так, чтобы через 3 года станция приближалась к Земле и космические вахты могли сменить друг друга.
     Такую станцию вначале можно было бы запустить как автоматическую и каждые три года пристраивать к ней по дополнительному модулю, пока она не станет достаточно комфортной для трёхлетнего проживания экипажа. Затем закинуть на станцию пробный экипаж, который проверит на себе все аспекты дальнего полёта. Далее откорректировать орбиту станции для полёта к Марсу. И в надлежащий момент забросить космонавтов на неё. На самом деле нужны две таких станции - одна для прямого полёта, другая для возвращения.
     Какая дурь, скажет читатель. Зачем так много возни, чтобы совершить один полёт. Но в том то и дело, что эта станция может служить каждые 15 лет. Именно за такой период взаимное расположение Земли и Марса почти повторяются. А орбиту станции можно в течении 15 лет плавно подкорректировать с помощью топливноэкономичных двигателей малой тяги так, чтобы она годилась для следущего рейса.
     И начинать колонизацию надо не с самого Марса, а с Фобоса. В него можно зарыться, организовав там склады и ремонтные мастерские, всё необходимое для отдыха, лечения, производства, хотя бы топлива, а возможно, продуктов питания. И только укрепив как следует базу вторжения спускаться на сам Марс.
     Некоторые соображения есть в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73795.60.html

[Combinator]

Идея хорошая, но вряд ли осуществимая по финансово-политическим соображениям. Для начала, мне кажется, нужно определиься с вопросом, зачем вообще колонизировать Марс? Какая реальная отдача будет от вложенных в это триллионов долларов?

[SergeyV]

Мне кажется нет нужды для непосредственной колонизации человеком. Роботы вполне справляются с этой задачей, причём получается двойная выгода в этом отношении. Во первых развитие исследований самого Марса, а с другой стороны развитие робототехники в процессе этого исследования.
Можно конечно кроме исследования организовать какую нибудь промышленную инфраструктуру, правда не знаю чем может быть полезна таковая на Марсе, и какое производство можно там организовать.

[Крупин]

Мне кажется нет нужды для непосредственной колонизации человеком. Роботы вполне справляются с этой задачей, причём получается двойная выгода в этом отношении. Во первых развитие исследований самого Марса, а с другой стороны развитие робототехники в процессе этого исследования.
Можно конечно кроме исследования организовать какую нибудь промышленную инфраструктуру, правда не знаю чем может быть полезна таковая на Марсе, и какое производство можно там организовать.

    Наверное во все времена преобладали здравомыслящие консерваторы. Когда первобытный дикарь хотел переправиться на другой берег бурной реки на бревне, когда более развитый человек переплывал море на вёслах и парусе, когда Колумб пересекал океан, строили первый паровоз, автомобиль, пробовали подняться в небо, построить подводную лодку, наконец, когда полетели в космос. Каждый раз здравое осмотрительное большинство было против всех этих опасных материй. Чего спокойно по старинке не живётся.
    Но не будь всех этих нелепых и опасных прожектов, с точки зрения своих времён, сидель бы мы сейчас (в лучшем случае в пещере у костра. Такова, наверное, суть человека, что он не может удовлетвориться существующим положением. Ему зачем-то надо что-то менять.
    Говорят что дорого и нерационально. Но, скажем, средневековые соборы строили без быстрой отдачи веками и те, кто начинали стройку не доживали до окончания. А ведь им было бы разумнее построить вместо этого дома или полезные хозяйственные постройки. И в те времена жили далеко не богаче и обеспеченней, чем сейчас.

[SergeyV]

Миром правит мечта.
Конечно я с вами согласен, не всё можно определить строгим расчётом и рациональной выгодой, да и как узнать что продуктивно если мы не знаем будущего?
Всё же не мешало бы для начала разведать обстановку с помощью роботов а не рисковать по чём зря. Да и в чём преимущество того что именно человек будет вести колонизацию непосредственно а не удалённо так сказать.

[Крупин]

Миром правит мечта.
Конечно я с вами согласен, не всё можно определить строгим расчётом и рациональной выгодой, да и как узнать что продуктивно если мы не знаем будущего?
Всё же не мешало бы для начала разведать обстановку с помощью роботов а не рисковать по чём зря. Да и в чём преимущество того что именно человек будет вести колонизацию непосредственно а не удалённо так сказать.

    Как раз я совершенно не отношусь к мечтателям. И по натуре более чем осторожный и приземлённый консерватор, можно сказать. Но реальность не вписывается в мои ожидания, всё стремительно меняется. И из общей истории развития человечества, как будто, явствует, что ему на роду написано всё время покорять чуждые стихии. Зачем? Непонятно. Но для чего-то надо.
   Мой проект произошёл из совершенно отдалённых от космонавтики проблем. Я заметил, что очень часто между планетными орбитами встречается взаимосвязь, названная мною промежуточным резонансом. Суть изложена в первом посте темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18880.0.html  (дальше первого поста сплошная дребедень). А подобная стратегия произошла как побочный продукт. А насчёт роботов я полностью согласен, что впереди должны идти они, а человек только после разведки.
  Сейчас строятся орбитальные станции, обращающиеся по околоземной орбите. Я просто предлагаю запустить такую станцию по резонансной с Землёй орбите, чтобы она возвращалась каждые три года. Тогда она будет двойного назначения. На ней можно и к Фобосу, а когда-нибудь и Марсу летать и в промежутках использовать как просто комфортную орбитальную станцию.

[SergeyV]

Но если это будет станция с человеческим экипажем, то его обслуживание будет довольно проблематично. Так как всё же это не околоземная орбита. Здесь на ней обслуживание и смена экипажа довольно трудоёмкое дело, а что будет на такой удалённой станции? Проще уж прямо на Марсе основать базу, (а лучше на Луне) куда больше возможностей для её существования.

[Крупин]

Но если это будет станция с человеческим экипажем, то его обслуживание будет довольно проблематично. Так как всё же это не околоземная орбита. Здесь на ней обслуживание и смена экипажа довольно трудоёмкое дело, а что будет на такой удалённой станции? Проще уж прямо на Марсе основать базу, (а лучше на Луне) куда больше возможностей для её существования.

     Околоземная орбита, конечно проще. Но это уже пройденный этап, который особых перспектив не сулит. Ну сделают эту станцию более комфортной, сделают на ней центрифугу для релаксации космонавтов. Ну запустят их, скажем на 5 лет беспрерывного пребывания. Отработают там несколько таких смен, а потом станцию утопят и все дела. И скажут налогоплательщики, а зачем всё это надо, зачем следующую станцию финансировать?
     Что же насчёт проблематичности, то весь космос, вообще, проблематичен. Что же, его совсем забросить, пустив прахом всё наработанное? и почему смена экипажа (один-то раз за три года) такое уж сверхтрудное дело? Сколько уже было стыковок-расстыковок и выходов в открытый космос. И почему на самом Марсе проще основать базу?
     Насчёт Луны, конечно правильно. Прежде, чем спускаться на Марс, нужно Луну освоить. К тому же, в перспективе на ней можно производить многие материалы для космоса, поскольку транспортировка с Луны проще, чем с Земли. Но может быть Фобос ещё перспективнее как Марса, так и Луны. Ведь гравитация невелика, а хотя бы вода там, наверное, есть. А уж освоив как следует Фобос, можно постепенно спускаться и на сам Марс.
     Я вовсе не говорю, что всё это надо делать срочно, немедленно, в ближайшее же десятилетие. Но принятие такой программы вызовет больший интерес к космосу, соответственно, у неё больше перспектив на международное сотрудничество, больше надежд на финансирование. Программа обеспечивает постоянную стабильную занятость, а ведь стоимость космоса во многом зависит от стабильного спроса - изготовлять штурмовщиной штучные изделия, а затем их забрасывать гораздо дороже, чем делать методично врассрочку.
    И кроме того, Фобос - объект для исследования происхождения Солнечной системы гораздо более интересный, чем планеты. Одноразовая засылка робота, который сковырнёт случайный слой грунта, это совсем не то, что геологическое исследование его космогеологами прямо на месте в течение нескольких лет. Человек может сознательно отбирать для анализа наиболее интересные камни как с поверхности, так и из глубины.

[anai]

Долго. Бессмыслено долго.

Если скоро доделают нанотехнологии материалов, которые выдерживают атомный бомбы пыл
или технологии сверхпроводимости.
Тогда долететь до марса 30 секунд (Ну или неделя туда неделя обратно в момент противостояния).


А когда появится Термояд - это станет безоговорчно экономически выгодно.

Кстати перспективное направление коммерциалиации космоса - Фабрики в невесомости (нано . нано), с доступом к солнечному свету

[SergeyV]

И почему на самом Марсе проще основать базу?

Не проще конечно, легче будет её содержать ввиду доступности ресурсов самого Марса. Хотя вы верно заметили на Фобосе это будет сделать проще, и Марс под боком, и гравитация не так влияет. С этим я согласен.

Всё таки основание такой базы с помощью роботов, мне кажется более перспективным и более доступным способом. Робототехника развивается, благодаря чему становится возможным осуществление с помощью роботов всё более сложных задач. Человек плохо приспособлен для работы в космосе и условиях отличных от земным. Роботы же напротив даже более приспособлены для функционирования в открытом космосе и планетах с пониженной гравитацией и отсутствием атмосферы.

[anai]

А колонизировать Марс, Венеру можно только после Терраформирования. 

мММ - вот ещё вариант - Строить там Автоматизированные Фабрики, как начало технологической цепочки которая веь материал увозит в Космос между Землей и Марсом.  {На маре низкая гравитация, транспорт - космический лифт}

[Крупин]

И почему на самом Марсе проще основать базу?

Не проще конечно, легче будет её содержать ввиду доступности ресурсов самого Марса. Хотя вы верно заметили на Фобосе это будет сделать проще, и Марс под боком, и гравитация не так влияет. С этим я согласен.

Всё таки основание такой базы с помощью роботов, мне кажется более перспективным и более доступным способом. Робототехника развивается, благодаря чему становится возможным осуществление с помощью роботов всё более сложных задач. Человек плохо приспособлен для работы в космосе и условиях отличных от земным. Роботы же напротив даже более приспособлены для функционирования в открытом космосе и планетах с пониженной гравитацией и отсутствием атмосферы.

    Полностью с Вами согласен. И я того же мнения, что основную часть работ должны делать роботы. Но одни только роботы ещё долго не смогут справляться со всем комплексом проблем. И здесь нужен наладчик, ремонтник, настройщик. Робот хорошо справляется со стандартной работой в стандартной ситуации. А это на практике бывает не всегда. Он может попасть, скажем в расщелину. У него может выйти из строя модуль. Может быть ошибка в программе, в результате чего он зациклится на какой-то операции. В общем, много всего незапланированного может случитьсяиз-за чего дорогостоящий агрегат откажет. А помощь-то ему может понадобиться совсем пустяковая. И соответственно, к нескольким десяткам роботов совсем не лишним было бы придать 2-3 человек обслуживающего персонала, которые, в основном будут отсиживаться в корабле (или пещере, когда её отроют), а вылезать лишь для того, чтобы исправить неполадку или расставить роботов по местам в начальную рабочую позицию.
    Впрочем, в это свободное время люди вовсе не должны сидеть сложа руки. Они могут исследовать породы Фобоса, Деймоса, Марса, а также астероидов главного пояса. Космическим миссиям тогда не нужно будет везти все пробы обратно на Землю, а побыстрее доставить в примарсианскую лабораторию.

[SergeyV]

Но одни только роботы ещё долго не смогут справляться со всем комплексом проблем. И здесь нужен наладчик, ремонтник, настройщик.

Вообще то можно эту работу поручить другим роботам, что бы одни ремонтировали и налаживали других. Но конечно же не помешает на всякий случай и человеку присмотреть за порядком на базе. Можно не постоянно находится на ней человеку а прилетать туда по мере необходимости.

[Крупин]

Вообще то можно эту работу поручить другим роботам, что бы одни ремонтировали и налаживали других. Но конечно же не помешает на всякий случай и человеку присмотреть за порядком на базе. Можно не постоянно находится на ней человеку а прилетать туда по мере необходимости.

     Ну, когда до этого дело дойдёт, когда роботы смогут ремонтировать, налаживать собирать и производить, а затем конструировать, модернизировать, производить, тогда надобность в человеке вообще исчезнет. И миром будут править роботы. Но пока, я надеюсь, до этого всё же далеко и человеку ещё останутся великие дела.
    Что касается роботов, то, разумеется, никакие космические корабли им не нужны. Они отправляются в голом виде без скафандров и пищи с билетом в один конец. И жить им лучше на астероидах и спутниках, где нет особых проблем со взлётом и посадкой, тогда они могут летать на ионных или электрореактивных двигателях. В общем, это совершенно другая материя.
   Я всё же исхожу из посылки, что пока ещё на очень долго роботы будут, несмотря на их возрастающую интеллектуальность подручными средствами. И они будут рыть тоннели в астероидах и планетах для того, чтобы там могли найти прибежище люди. Тогда люди, разумеется по-прежнему вооружённые роботами и во всё большем числе, смогут ещё быстрее рыть пещеры и прибывать в ещё большем количестве, со всё большим числом роботов. Но теперь уже не просто зависеть от поставок с Земли, но развивать собственное производство.
   И такие всевозрастающие потоки должна обслуживать всё более развитая транспортная система, которую трудно построить на основе простейшей схемы, когда один и тот же корабль отвозит к Марсу, возвращает назад, ждёт на околоземной орбите и опять разгоняется. Для такой ситуации более подходит система из постоянно реконструируемых и усложняемых 7 прямых лайнеров и 7 обратных, которая полностью использует все благоприятные возможности для полётов. Поскольку эти лайнеры блочно модульной конструкции, они со временем становятся всё вместительнее и справляются с возрастающими перевозками.

[SergeyV]

Должен согласится с тем что систематически организованная транспортная система будет более эффективно справляться с транспортировкой между Марсом и Землёй. Действительно если разрабатывать проект базы на Фобосе или даже на Марсе то необходимо предусмотреть нечто подобное. И таким образом разработка подобной системы может стать первым этапом для организации марсианской базы.
А по поводу роботов не согласен, ремонтные работы ни чуть не сложнее любых других, здесь важна для каждого робота лишь особая специализация.

[arduan]

Не с того края, начинаете тратить деньги! Космос не для хрупких человеческих тел, надл бросить все силы на киборгизацию человека, замену всех его органов на электронные механизмы и микрочипы, а потом уже начинать решительное наступление на космическое пространство

[anai]

Противостояние терраформистов и трансгуманистов

[Ремвер]

Как будет с гравитацией на станции, летающей к Марсу? Вращающийся тор, или тросовая система? Простыми центрифугами нужный эффект не достигнешь из-за кориолиссова ускорения. Годы в невесомости это вам не шутки. Как стыковаться к вращающейся станции? И чем вам нравится Фобос? Как там организовывать гравитацию? И ради чего? Вряд ли там будет много льда, ну может несколько тонн... И полезных ископаемых кроме Не-3 не будет. Чем массивнее планета, тем больше условий для избирательной концентрации того или иного химического элемента. На астероидах скорее всего всё приближено к кларковым значениям. 

[gans2]

Крупин вот-вот откроет для себя "ЦИКЛЕРЫ ОЛДРИНА"
Интересно, когда до него дойдет простейшая идея подростка из Америки, получившего грант на развитие идеи, что строить ничего не надо?

[Blind]

     Околоземная орбита, конечно проще. Но это уже пройденный этап, который особых перспектив не сулит. Ну сделают эту станцию более комфортной, сделают на ней центрифугу для релаксации космонавтов. Ну запустят их, скажем на 5 лет беспрерывного пребывания. Отработают там несколько таких смен, а потом станцию утопят и все дела. И скажут налогоплательщики, а зачем всё это надо, зачем следующую станцию финансировать?

Начнем с того, что околоземные орбитальные станции как в ближайшей так и в отдаленной перспективе - проект который сулит человечеству в тысячу раз больше пользы чем полет на Марс. Почитайте хотя бы программы исследований на МКС.


     Что же насчёт проблематичности, то весь космос, вообще, проблематичен. Что же, его совсем забросить, пустив прахом всё наработанное? и почему смена экипажа (один-то раз за три года) такое уж сверхтрудное дело?

 потому что по сложности и энергетике полет для смены экипажа к  такой станции будет мало отличаться от полета на Марс даже в моменты ее сближения с землей(не забывайте, она у вас не на ближней околоземной обите висит)

Сколько уже было стыковок-расстыковок и выходов в открытый космос

 в "совсем открытый" - ни одной. выход в открытый космос на 500км орбите и на расстоянии 1млн км от  Земли - не одно и тоже.

И почему на самом Марсе проще основать базу?

 потому что там в разы проще, чем в открытом космосе, решить проблемы снабжения экипажа питанием, водой, кислородом и самое главное - проблему защиты от солнечной радиации.


     Насчёт Луны, конечно правильно. Прежде, чем спускаться на Марс, нужно Луну освоить.  К тому же, в перспективе на ней можно производить многие материалы для космоса, поскольку транспортировка с Луны проще, чем с Земли.

 - первая и единственная здравая мысль в вашем сообщении.

Но может быть Фобос ещё перспективнее как Марса, так и Луны. Ведь гравитация невелика, а хотя бы вода там, наверное, есть. А уж освоив как следует Фобос, можно постепенно спускаться и на сам Марс.

чем перспективнее? унылый кусок кирпича - С-хондрит. сказки про лед или про полый Фобос остались в прошлом, после последних измерений его плотности 1,9 г\см2. воды там скорее всего никакой нет. осовение Фобоса может иметь смысл тоько в роли "перевалочной базы" атмосферных спускаемых аппаратов, дабы не таскать таковые на Марс с собой каждый раз с Земли. Но какую то целесообразность это будет иметь только в том случае, если мы на Марс будем отправлять экспедиции примерно с такой же частотой и легкостью как сейчас в Антарктиду. Да и задача создания такой базы - не намного более простая, чем создание базы марсианской. Зато поддержание ее жизнедеятельности  - задача точно более сложная.

      Я вовсе не говорю, что всё это надо делать срочно, немедленно, в ближайшее же десятилетие. Но принятие такой программы вызовет больший интерес к космосу, соответственно, у неё больше перспектив на международное сотрудничество, больше надежд на финансирование. Программа обеспечивает постоянную стабильную занятость, а ведь стоимость космоса во многом зависит от стабильного спроса - изготовлять штурмовщиной штучные изделия, а затем их забрасывать гораздо дороже, чем делать методично врассрочку.

- При нынешнем уровне развития человечества (в Африке негры с голоду мрут миллионами, если чо..) все что связано с дальним космосом еще не один десяток (а то и сотню) лет будет штучными проектами.

    И кроме того, Фобос - объект для исследования происхождения Солнечной системы гораздо более интересный, чем планеты. Одноразовая засылка робота, который сковырнёт случайный слой грунта, это совсем не то, что геологическое исследование его космогеологами прямо на месте в течение нескольких лет. Человек может сознательно отбирать для анализа наиболее интересные камни как с поверхности, так и из глубины.

- нечего там несколько лет космогеологам исследовать. и не надо наивно полагать что в отдельно взятом космическом кирпиче хранятся все тайны вселенной. автоматические межпланетные станции могут в этом плане сделать в сто раз больше и в сто раз дешевле. - не забывайте, их в отличие от мифических космогеологов не надо кормить и поить, они не болеют, не сходят с ума, не скучают по дому, а если и ломаются  - то это лишь новая порция головной боли разработчикам и страховым компаниям.. и никаких тебе демонстраций с лозунгами "Верните наших отцов и мужей"  и национального траура.
экзерсисы про "сознательный отбор" и "из глубины" оставлю без комментариев - просто лень.)


вообще, главная проблема в вашей "стратегии" то, что вы даже отдаленного представления не имеете о текущих проблемах и задачах современной космонавтики.. в особенности пилотируемой. а так же совершенно забываете об экономическом аспекте космических полетов. отсюда и грезы о батальонах космогеологов марширующих по поверхности Фобоса. ))