Когда человечество создаст внеземные поселения???

[mon]

В общем так, настоящих фанатов космоса нет, есть чисто индивидуалы, просто повернутые на космосе, поэтому все тн фанаты трусливо попрятались когда началась компания объединения общественности за космос, или ехидно стояли в стороне, и наблюдали как нас оплевывали считанные но очень агрессивные и настырные противники, благодаря которым все и спустили в мусорник....
Хоть сторонников и собралось большинство, но, абсолютно аморфное и бездеятельное, коим оказалось все равно, как обошлись с их общим детищем - намечавшимся обществом за освоение космоса.
Вот так и освоили космос, что слова не могли сказать, когда все затоптали считанные противники...
Ухажу ка я заниматься бизнесом, это хоть и более долгое дело, но более надежное,
Иначе окажись все в космосе, и случись какая неприятность, так аналогично будут молча ухмыляться в сторонке, но чтоб помочь с ликвидацией аварии так от них не дождешься

[Olvin]

Мы не извращаем, а ловим вас на подтасовках... вашего собственного мнения.

Кто это мы?

В начале темы вы утверждали, что стоимость строительства внеземной базы сравнительно мала. А сейчас вы признаёте, что без постоянной помощи с Земли внеземное поселение может лишь "продержаться"? А как же тезисы о том, что "достаточно завезти один раз 100 тонн и всё пучком"? Выходит, что это всё-таки нереализуемый посыл? Речь- то противников поселений идет о том, что внеземное поселение будет необходимо снабжать, снабжать и снабжать. Постоянно. И дорого.

Утверждал и утверждаю, что затраты на первоначальный рывок составят около 20 млрд. долларов. Никогда не утверждал, что после первоначальных затрат никаких затрат более не потребуется. Это уж ваши фантазии. Разумеется, потребуется привозить/отвозить космонавтов, привозить оборудование и комплектующие. По весу всё это, кроме нового научного оборудования, будет на порядок меньше, чем вес первоначально завезённого. Есть разница, привезти запчасти для ремонта сломавшегося агрегата или сам агрегат. Запасы почвы, воды, воздуха не потребуется завозить после первоначального завоза, если не будет форс-мажора.
Короче говоря, где-то пара миллиардов долларов в год будет уходить на снабжение (без привоза нового оборудования). То есть затраты на поддержание колонии будут на порядок меньше, чем на её создание. Это, по-моему, и так очевидно.

вы будете углекислоту подавать, если не насосом?

Углекислота будет идти из выдыхаемого космонавтами воздуха. Насосов не нужно. Углекислота воздуха будет самостоятельно растворяться в воде.

Дорогостоящие означает, что их сделают мало. Следовательно, не смогут как следует испытать. Следовательно, они будут быстро выходить из строя, а чинить их в Космосе невозможно. Следовательно, не "разок", далеко не "разок". Вы же это сами только что признали?

Вы меня извините, но это полная ерунда.
Детский лепет какой-то.
Посему не комментирую.

Откуда брать тогда компост? Меняете мнение 2 раза на день?

Мнение я не меняю. Наша цель не компост, а кислород. Компост тоже будет, биомасса будет нарастать, хотя и медленно, а старые клетки хлореллы будут отмирать. Лишнюю и отмершую биомассу можно будет в компост превращать, а компостом удобрять почву, для выращивания картошки для питания.

Откуда вы взяли, что воду, имеющую экосистему, восстановленную до естественного уровня, можно пить? В Англии, например, во времена раннего средневековья можно было дизентерию подхватить, выпив естественной воды. Потому там все вино пили все время.

А если серьёзно, то аргумент ваш несерьёзный: воду питьевую после хлореллы для надёжности можно и прокипятить - микроорганизмы все (если таковые там останутся после очистки фильтрами и хлореллой) и помрут. А мытьевую и разную другую водичку можно будет и не кипятить - и так сойдёт.

[Olvin]

Считаю, что модератор Oleg Tuchin относится ко мне предвзято. Постоянно правит без причины мои посты.
Из последнего, например, удалил небольшую шутку про средневековое вино.
Почему другим можно шутить, а мне нельзя?

Душители свободы, одним словом.

[vsevolodson]

если снабдить колонию хорошим транспортным модулем (отдалённо типа шаттла), то колония может самостоятельно присылать его за грузом на низкую земную орбиту, что позволит землянам сократить первичное содержание внеземной колонии до уровня затрат на содержание МКС или даже ниже
колонистам сложно сначала будет самим делать болтики и интегральные микросхемы, но наработать некоторое кол-во топлива для вывоза груза будет уже не так сложно

[FRIM@N]

Мы не извращаем, а ловим вас на подтасовках... вашего собственного мнения.

Кто это мы?

Да хотя бы Серега_96 и я FRIM@N 

Утверждал и утверждаю, что затраты на первоначальный рывок составят около 20 млрд. долларов.

Это за 100тонн доставки груза для поселения?

Углекислота будет идти из выдыхаемого космонавтами воздуха. Насосов не нужно. Углекислота воздуха будет самостоятельно растворяться в воде.

Ни за что такой фокус не пройдет. Очищаемый воздух  будет  необходимо с помошью компрессоров и распылителей пропускать через воду.
Так работают все ныне существующие промышленные установки. Против физики не попрешь.

воду питьевую после хлореллы для надёжности можно и прокипятить - микроорганизмы все (если таковые там останутся после очистки фильтрами и хлореллой) и помрут. А мытьевую и разную другую водичку можно будет и не кипятить - и так сойдёт.

Прокипятить то можно, а вот запашок останется, никакие нанофильтры не помогут, только вакумная перегонка в дистилят.

если снабдить колонию хорошим транспортным модулем (отдалённо типа шаттла), то колония может самостоятельно присылать его за грузом на низкую земную орбиту, что позволит землянам сократить первичное содержание внеземной колонии до уровня затрат на содержание МКС или даже ниже

Колония у нас в поясе астеройдов, правильно? А вы в курсе сколько лет отдуда лететь на современных двигателях? При наилучшем раскладе, взаимное положение земли и станции близко к противостоянию, минимум 1,5 года.

[Oleg Tuchin]

Из последнего, например, удалил небольшую шутку про средневековое вино.

Для этого есть Комната Смеха

[vsevolodson]

Колония у нас в поясе астеройдов, правильно? А вы в курсе сколько лет отдуда лететь на современных двигателях?

Электромагнитный ускоритель с изменяемым удельным импульсом, в близкой перспективе это порядка месяца полёта, может быть даже получится меньше
уже пройдены первые лабороторные тесты, модель, уже выполненная в металле, запускалась на Земле (VX-200)
уменьшенный прототип двигателя (VF-200) будет проходить испытания на МКС в 2011-2012 г
имхо двигатель идеально подходит для перемещений в пределах Солнечной Системы
энергия может быть взята из бортового ядерного реактора либо от солнечных батарей

[FRIM@N]

От чего питать будем и как охлаждать все это?

10- 20-мегаваттный двигатель класса VASIMR сможет осуществлять миссии по доставке людей к Марсу всего за 39 дней, по сравнению с шестью месяцами, которые требуются традиционным ракетам.

На сегодняшний день лучшее достижение это пол кило тяги при потребляемой мощности 200кВт. Тягу такую двигательможет развить только кратковременно, я читал про него, там проблемы с перегревом возникают. Так что не все так радужно как можно подумат. По прежнему мы упираемся в массу и энергию.

[Olvin]

Это за 100тонн доставки груза для поселения?

На доставку 100 тонн полезного груза уйдёт 10 млрд. долларов (http://www.nature.com/news/2009/090810/full/news.2009.803.html ). Остальные 10 млрд. - накладные расходы.

Углекислота будет идти из выдыхаемого космонавтами воздуха. Насосов не нужно. Углекислота воздуха будет самостоятельно растворяться в воде.

Ни за что такой фокус не пройдет. Очищаемый воздух  будет  необходимо с помошью компрессоров и распылителей пропускать через воду.
Так работают все ныне существующие промышленные установки. Против физики не попрешь.

http://vitawater.ru/aqua/hydro/co2.shtml
Углекислый газ находится в воздухе -> углекислый газ давит на воду бассейна -> углекислый газ растворяется в воде -> углекислый газ поглощает хлорелла.
Можно обойтись без всяких промышленных установок. Хотя, разумеется, с промышленными установками дело будет идти быстрее, но лучше и надёжнее так отладить всё, чтобы экосистема лунной колонии как можно меньше зависела от механизмов и, соответственно, как можно больше зависела от естественных процессов.

Прокипятить то можно, а вот запашок останется, никакие нанофильтры не помогут, только вакумная перегонка в дистилят.

Можно использовать следующую схему регенерации воды и воздуха, поступающих от экипажа: сначала современные фильтры, которые, например, планируется использовать (или уже исппользуются) на МКС (http://livescience.ru/content/view/644/152/ ). Вроде бы там должна получаться практически чистая вода, так что нет необходимости в дополнительной очистке не питьевой воды хлореллой. А вот питьевую воду можно сначала запустить в бассейн с хлореллой, чтобы природные организмы её дополнительно очистили. А затем эту же воду (уже очищенную хлореллой) можно пропустить опять через мощные фильтры и, наконец, прокипятить.
В общем, понадобится 2 фильтрационных системы (одна для очистки свежих сточных вод, другая - для очистки воды уже прошедшей 1-й фильтр и хлореллу).

Эти вопросы довольно мелкие. Уже изобретены способы практически полностью очищать воду от нежелательных примесей, а уж как конкретно это делать, все стоки смешивать в 1 поток, или разделять и для каждого вида - отдельный фильтр и др. мелочи - это частности, которые наилучшим образом решат инженеры при проектировании лунной базы. На мой взгляд, нужно, чтобы технических средств для этого было поменьше, система попроще, тогда меньше будет риск поломок и технических проблем в системах регенерации воды и воздуха.

И я говорю про базу на Луне, а не на астероиде каком-нибудь. Прошу это иметь ввиду.

Из последнего, например, удалил небольшую шутку про средневековое вино.

Для этого есть Комната Смеха

Что же вы не удаляете шутки других форумчан, например Mon'а?
Он хорошую шутку выдал недавно:

Меньше разговоров, кто реально хочет жить в космосе, подавайте заявку, вносите аванс, заработайте деньги, или продайте жилье, и через 4-5 лет сможете улететь за совсем за мизерную цену 60 тыс уе

Или вы считаете такие шуточки, попахивающие мошенничеством, допустимыми на вашем форуме?
И вообще много флуда вы оставляете без внимания. а придираетесь именно к моим постам. Большая фотка с зелёными таблетками, на мой взгляд, гораздо больше занимает места, чем моя удалённая шутка про вино.
Призываю вас к объективности.

[vsevolodson]

да, что-то фотография неприлично как-то заняла здесь много места, я не против удаления

От чего питать будем и как охлаждать все это?

я же говорил - от ядерного реактора или от солнечных батарей

На сегодняшний день лучшее достижение это пол кило тяги при потребляемой мощности 200кВт. Тягу такую двигательможет развить только кратковременно, я читал про него, там проблемы с перегревом возникают. Так что не все так радужно как можно подумат. По прежнему мы упираемся в массу и энергию.

я же говорил о завтрашнем дне
кроме того на дальних дистанциях принципиально важен удельный импульс, тяга не обязательно должна быть высокой и продолжительной (это необходимо для преодоления гравитации и вывода на орбиту)

[Pluto]

Комментарий администратора

 Olvin, Вам предупреждение за споры с модератором

[FRIM@N]

да, что-то фотография неприлично как-то заняла здесь много места, я не против удаления

От чего питать будем и как охлаждать все это?

я же говорил - от ядерного реактора или от солнечных батарей

Масса такой энергоустановки будет настолько большой что общая эффективность будет возможно даже ниже традиционных методов доставки, то есть химических двигателей. К то му же в случае ядерного реактора его надо как то охлаждать. Вакуум отличный теплоизолятор, отвод тепла возможен только за счет излучения. Поэтому потребуются пластины-радиаторы значительной площади. Сколько, надо считать. При 20МВт и температуре контура +400 по цельсию квадратные километры.

[vsevolodson]

Масса такой энергоустановки будет настолько большой...

насколько?

[Olvin]

Olvin, Вам предупреждение за споры с модератором

Предупреждён, значит вооружён.
Можете сразу банить, так как я не собираюсь молчать в случаях, когда мои права нарушаются.

[Дилетант]

Чтобы отправить на Марс корабль во стартовой массой в тысячу тонн, скоростью истечения рабочего вещества 20 000 000 м/сек (тяга двигателя 100 КГс), ускорение примерно 1 мм/сек*2) что даст приемлиемое время полёта - нужен реактор 100 000 киловатт при КПД -20 процентов. Так что - эти буржуазные ксенонщики слишком уж оптимистичны...

[vsevolodson]

... Сколько, надо считать. При 20МВт и температуре контура +400 по цельсию квадратные километры.

я ответил в соседней теме
вы наврали, квадратных километров не получается

[FRIM@N]

Масса такой энергоустановки будет настолько большой...

насколько?

Сказать можно только приблизительно, потому как таких мощных мобильных установок не существует.
В общем исходя из следующей информации, а это мобильный реактор http://www.gradremstroy.ru/news/samoxodnaya-atomnaya-elektrostanciya-maloj-moshhnosti.html на 1,5−2 МВт, состоит из четырех модулей по 90т. Итого 360т, следовательно 1МВт будет обходиться в среднем в 200т. Загрузки топлива в нем хватает примерно на 1год.
И космические реакторы http://www.redstaratom.ru/old_version/nuclear.htm  Самый большой имеет номинальную мощность 40 кВт при массе 4400 кг. Итого  по такой технологии в среднем на 1МВт приходится 110т веса.
Возьмем цифру между 200т и 110т, причем не факт что большой реактор получится легче. Фактически атомная электростанция представляет из себя подобие паровой машины. Только вместо дров ядрено топливо  Так что примерно 20МВт реактор будет весить 3100тонн, что как бы очень дофига.
В итоге получается замкнутый круг. Хотим добавить мощности что бы лететь быстрее, приходится увеличивать вес, а он в свою очередь начинает съедать прирост тяги.

[FRIM@N]

... Сколько, надо считать. При 20МВт и температуре контура +400 по цельсию квадратные километры.

я ответил в соседней теме
вы наврали, квадратных километров не получается

Как считали? Методику расчета плиз в студию 

[vsevolodson]

про закон излучения Стефана-Больцмана слышали?

[FRIM@N]

про закон излучения Стефана-Больцмана слышали?

Слышал краем уха  Но хотелось бы увидеть как площадь радиатора расчитывали вы. Не с потолка же цифры взяли, значит расчеты велись. Возьмем КПД реактора  33-34%, типовая величина на сегодняшний день.