Стоит ли учиться на астронома или астрофизика?

[kismet]

Нет, Сергей Борисович, я с вами не согласен.   На мой взгляд наука, как  и вся  культура в целом,  пожалуй единственное занятие человечества, достойное существования, выделяющее нас среди других животных. Попытка внести в нее голый практицизм превращает ее в ремесло, которое само по себе ценно, если только не заслоняет все остальное.
Вернемся к астрономии.  Попробуйте-ка  на лекции  такое заявить. Имею ввиду не то, что надо пахать, а  то,  что надо постоянно побеждать в конкурентной борьбе. Думаю, желающих заниматься астрономией не найдется.  А если и найдется и они начнут в дальнейшем доминировать в конкурентной борьбе, наука закончится, останутся прагматики.  Знаете почему?  Потому что если ученый, в процессе исследований могущих, как ему кажется,  открыть что-то новое, будет думать о рейтингах и других обезъянних ценностях, ничего путного не получится.  Он просто вынужден будет думать только об этом (рейтинге).  Иначе он высоким не будет.  И это не идеализирование.  Это прагматичное наблюдение. 

вы можете со мной сколько угодно не соглашаться. Но жизнь устроена так, как она устроена.
Вы можете или послушать меня о том, как наука работает, или спокойно кормить своих тараканов. Выбор за вами.

Жизнь устроена по разному. И, каждый строит ее в соответствии со своим пониманием. Кто-то - проводит ее в жестокой конкурентной борьбе, а кто-то - занимаясь научной работой в свое удовольствие, а кто-то просто просиживает штаны. 

[kismet]

нужно либо самому быть беспринципным хищником, энергично и изворотливо работающим локтями, либо стать верным оруженосцем такого хищника и быть готовым упорно трудиться за его спиной, пока он вырывает лакомые куски изо ртов таких же как он.

А в глаз? 
 
Где ты видел у нас хищников? Математики вполне интеллигентные люди.

[kismet]

так и не понял я, что такое эта ваша наука, и для чего же все учатся?
все время кажется мне,  что о разном понимании речь.

Наука - очень разноплановое явление, тем более, что каждый понимает по своемому, в соответствии со своим специфическим опытом. Т.е. каждый, да, говорит правду, но истина получится только при объединении высказанных различных мнений.

[Serge Chuprakov]

В итоге Преп. 1 (сейчас он давным-давно работает в Чили и разрабатывает аппаратуру для поиска экзопланет) дал нашему студенту задание - сварганить электронные часы под купол обсерватории (надо же время в обсерватории смотреть!) - по моему, еще и с индикацией звездного времени... Все окончилось хорошо, студент справился , за курсач получил 5. Но этот диалог из уст в уста еще долго передавался. И с годами лично я только все больше убеждался в его верности... 

Мне кажется, что «Преп. 1» просто не захотел подумать и придумать какую-нибудь работу, все таки связанную с темой планетной астрономии, но посильную для того студента и законченную. Все таки научная работа и воспитательная — очень разные, плохо совместимые вещи. Отсюда большинство проблем с «молодежью в науке»

[kismet]

Наука - очень разноплановое явление, тем более, что каждый понимает по своемому, в соответствии со своим специфическим опытом.

Надо понимать, что наука - очень сложный процесс, в котором участвует множество ученых и инженеров самых разных специальностей. Наука начинается с приборов - т.е. сперва изготавливаются приборы для получения научных данных. В нашем случае это телескопы с различным оборудованием. Телескопы позволяют получить нам первичные научные материалы - например, ПЗС-кадры с изображениями различных объектов. Затем пишутся программы, позволяющие извлечь научные данные из ПЗС-кадров (опять же, программы нужны и для наведения телескопов, управления оборудованием, планирования наблюдений, хранения получаемых первичных данных и т.д.). Потом следует процедура извлечения научных данных из первичных научных материалов. На этом этапе могут происходить открытия новых астрономических объектов. Затем идет первичный анализ полученных данных. На этом этапе могут открываться явления. Следующая ступень  - анализ накопленных рядов научных данных и обобщение. Здесь открываются закономерности. И, затем уже могут строиться или уточняться общие теории. На каждом из упомянутых этапов пишутся статьи. В том числе уже и по результатам  изготовления новых приборов и телескопов, написания новых программ, первичной обработки научного материала и т.д.

[kismet]

Удивлен утверждением о том, что наука очень конкурентная среда, скорее это относится к бизнесу.  Всю жизнь полагал, что учеными становятся те, кто обладает повышенной тягой к
изучению окружающего мира и  индивидуальными способностями, усиливающими эту тягу.
Если же человек в жизни стремится к "успеху", т.е. к победе в конкурентной деятельности, ему надо заниматься чем-то другим, более соответствующим его способностям.

Наука, особенно теоретическая - гадюшник амбициозных живчиков. Таковы грустные реалии человечества - утопи конкурента, перекричи его на дележе финансирования, напиши историю своего направления от своего лица, принизив других - эти вещи сплошь и рядом.

Ну, как бы, это не совсем ложь, как написал Сергей в карме. Скорее некоторое сгущение красок, свойственное Алексею. Определенно подобные явления имеют место быть - достаточно поприсутствовать на любом людном совещании представителей научных коллективов (а Алексей присутствовал на них). Вопрос только в массовости.

[Дмитрий Вибе]

Наука, особенно теоретическая - гадюшник амбициозных живчиков. Таковы грустные реалии человечества - утопи конкурента, перекричи его на дележе финансирования, напиши историю своего направления от своего лица, принизив других - эти вещи сплошь и рядом. Не говоря уже об откровенных фальсификациях, но они всё же исключение, в отличие от системного вывшесказанного. Поэтому для науки мало собственно ума - нужно либо самому быть беспринципным хищником, энергично и изворотливо работающим локтями, либо стать верным оруженосцем такого хищника и быть готовым упорно трудиться за его спиной, пока он вырывает лакомые куски изо ртов таких же как он.

Хм. А какого же лешего вы нас терпите на форуме? Гнать нас взашей, омерзительных тварей.

[Алексей Юдин]

Хм. А какого же лешего вы нас терпите на форуме? Гнать нас взашей, омерзительных тварей.

Так других-то вас нет - вот и приходится простому пахарю-налогоплательщику терпеть ваши капризы и, согнув в три погибели спину, кормить в надежде на оздоровление среды и всеобщий позитивный выхлоп от неё...

[toptum]

гений и злодейства...

[bob]

Так других-то вас нет - вот и приходится простому пахарю-налогоплательщику терпеть ваши капризы и, согнув в три погибели спину, кормить в надежде на оздоровление среды и всеобщий позитивный выхлоп от неё...

Лёш, почто Дмитрия-то поносишь? Уж к нему-то эти наезды как-то относятся меньше всего. Редкий приличный человек, много чего делает, как в науке, так и для нас. Нашёл, на кого наехать. Откати баллоны взад, короче.  Налогоплательщик энто оно конечно святое. Но есть достаточно персонажей, которые его реально высасывают.

[Алексей Юдин]

Лёш, почто Дмитрия-то поносишь? Уж к нему-то эти наезды как-то относятся меньше всего. Редкий приличный человек, много чего делает, как в науке, так и для нас. Откати баллоны взад, короче. 

Так я же не про него лично, как и он не лично про меня. "Вы" написано со строчной. Речь вообще о противостоянии "людей от сохи" и "высоколобой интеллигенции".

[toptum]

Лёш, почто Дмитрия-то поносишь? Уж к нему-то эти наезды как-то относятся меньше всего. Редкий приличный человек, много чего делает, как в науке, так и для нас. Откати баллоны взад, короче. 

Так я же не про него лично, как и он не лично про меня. "Вы" написано со строчной. Речь вообще о противостоянии "людей от сохи" и "высоколобой интеллигенции".

мне басня всегда какая то вспоминается, про жёлуди что ли...

[bob]

Речь вообще о противостоянии "людей от сохи" и "высоколобой интеллигенции".

А. Ну тады противостояй сохой дальше. Ихтилигенцию надо-ть периодически поносить, чтобы не зарывалась. Продолжай профилактику. Но Вибе не трожь. Это наше всё.

[Алексей Юдин]

Лёш, почто Дмитрия-то поносишь? Уж к нему-то эти наезды как-то относятся меньше всего. Редкий приличный человек, много чего делает, как в науке, так и для нас. Откати баллоны взад, короче. 

Так я же не про него лично, как и он не лично про меня. "Вы" написано со строчной. Речь вообще о противостоянии "людей от сохи" и "высоколобой интеллигенции".

мне басня всегда какая то вспоминается, про жёлуди что ли...

Так тут дуб желудями сам начал кидаться, я в ответ возмущённо хрюкаю. Справедливость-с!

[ivanij]

Наука, особенно теоретическая - гадюшник амбициозных живчиков. Таковы грустные реалии человечества - утопи конкурента, перекричи его на дележе финансирования, напиши историю своего направления от своего лица, принизив других - эти вещи сплошь и рядом. Не говоря уже об откровенных фальсификациях, но они всё же исключение, в отличие от системного вывшесказанного. Поэтому для науки мало собственно ума - нужно либо самому быть беспринципным хищником, энергично и изворотливо работающим локтями, либо стать верным оруженосцем такого хищника и быть готовым упорно трудиться за его спиной, пока он вырывает лакомые куски изо ртов таких же как он.

Хм. А какого же лешего вы нас терпите на форуме? Гнать нас взашей, омерзительных тварей.

 Несмотря на всё моё отвращение к манере Алексея Юдина излагать свои мысли в Форуме, я готов с ним согласиться. И "всеми четырьмя лапами" был бы ЗА, если бы знал точно, что у него есть опыт общения  с действительно выдающимися учёными. Теоретиками или экспериментаторами - неважно.
  Важно, чтобы это заявление не было очередной порцией "разжижающей мОзги болтовни", а было бы основано на реальном жизненном опыте общения с людьми и "вращения" в соотв. сферах.

   Вопрос задан

  В науке бесхребетным, пассивным людям делать нечего. Да, здесь выживают энергичные. Кто-то, вроде Алексея Юдина, назовёт это умением работать локтями (только что так написал, не так ли?). А кто-то самоотверженностью, умением отстаивать свою точку зрения.
  И я убеждён, что наши уважаемые профессионалы никогда не добились бы научных степеней, не обладай они необходимой пробивной силой. В хорошем смысле этого слова, разумеется.

 А что до сомнений, так ведь и без них нельзя. Полагаю, любой исследователь задавал себе вопрос (и не однажды!): А зачем всё это нужно? А будет ли толк? А вдруг это неправильно? и т.д. (вариантов масса!)...

[kismet]

Наука - очень разноплановое явление, тем более, что каждый понимает по своемому, в соответствии со своим специфическим опытом.

Надо понимать, что наука - очень сложный процесс, в котором участвует множество ученых и инженеров самых разных специальностей. Наука начинается с приборов - т.е. сперва изготавливаются приборы для получения научных данных. В нашем случае это телескопы с различным оборудованием. Телескопы позволяют получить нам первичные научные материалы - например, ПЗС-кадры с изображениями различных объектов. Затем пишутся программы, позволяющие извлечь научные данные из ПЗС-кадров (опять же, программы нужны и для наведения телескопов, управления оборудованием, планирования наблюдений, хранения получаемых первичных данных и т.д.). Потом следует процедура извлечения научных данных из первичных научных материалов. На этом этапе могут происходить открытия новых астрономических объектов. Затем идет первичный анализ полученных данных. На этом этапе могут открываться явления. Следующая ступень  - анализ накопленных рядов научных данных и обобщение. Здесь открываются закономерности. И, затем уже могут строиться или уточняться общие теории. На каждом из упомянутых этапов пишутся статьи. В том числе уже и по результатам  изготовления новых приборов и телескопов, написания новых программ, первичной обработки научного материала и т.д.

Да, забыл упомянуть методические аспекты - т.е. для каждого вида наблюдений необходимо создать и отработать (ну или перенять у других)  правильную методику наблюдений. Этому вопросу тоже посвящается много статей.

Т.о. наука работает (т.е. создает новые знания) только тогда, когда существует вся перечисленная взаимосвязанная цепочка. Плюс, "организм" науки - не должен быть застывшим, т.е. должны обновляться специалисты (регулярно приходить молодежь), накапливаться и передаваться опыт, должны модернизироваться и обновляться приборы и аппаратура, и т.д.   

Это в идеале. На практике же наша наука пережила очень сложные времена, производственные цепочки прервались, какие-то их элементов не стало вовсе, а какие-то сейчас излишне доминируют.

Был период, когда научного основания - наблюдательной базы в нашей стране практически не стало. Поэтому некоторая часть наших ученых переориентировалась на работу с западными обсерваториями, и на этом основании теперь считают, что наши обсерватории и наблюдатели уже не нужны. И что даже наши деньги нужно уже вкладывать в развитие зарубежных обсерваторий. И что наши студенты должны уезжать туда работать. Но это же неправильно. Потому что такое однобокое функционирование нашей науки - временное решение. Потому что в таком случае рано или поздно подавляющая часть наших ученых окажется за рубежом. Единственно верное решение - развивать и поддерживать в нашей стране всю производственную цепочку.

[kismet]

Наука, особенно теоретическая - гадюшник амбициозных живчиков. Таковы грустные реалии человечества - утопи конкурента, перекричи его на дележе финансирования, напиши историю своего направления от своего лица, принизив других - эти вещи сплошь и рядом. Не говоря уже об откровенных фальсификациях, но они всё же исключение, в отличие от системного вывшесказанного. Поэтому для науки мало собственно ума - нужно либо самому быть беспринципным хищником, энергично и изворотливо работающим локтями, либо стать верным оруженосцем такого хищника и быть готовым упорно трудиться за его спиной, пока он вырывает лакомые куски изо ртов таких же как он.

Хм. А какого же лешего вы нас терпите на форуме? Гнать нас взашей, омерзительных тварей.

 Несмотря на всё моё отвращение к манере Алексея Юдина излагать свои мысли в Форуме, я готов с ним согласиться. И "всеми четырьмя лапами" был бы ЗА, если бы знал точно, что у него есть опыт общения  с действительно выдающимися учёными. Теоретиками или экспериментаторами - неважно.
  Важно, чтобы это заявление не было очередной порцией "разжижающей мОзги болтовни", а было бы основано на реальном жизненном опыте общения с людьми и "вращения" в соотв. сферах.

   Вопрос задан

Я же уже говорил, что подобный опыт общения у Алексея есть. Потому что рассчитанные им телескопы достаточно широко используются в науке. Но, опыт у Алексея не слишком большой и в известной степени однобокий, т.е. он смотрел на некоторых наших ученых в те моменты, когда они оспаривали друг у друга возможное финансирование. И, экстраполировал свой ограниченный опыт на всю науку, в том числе и зарубежную. А это неправильно.

[kismet]

  В науке бесхребетным, пассивным людям делать нечего. Да, здесь выживают энергичные.

Это тоже не совсем верно. Да, без сомнений, руководитель научной команды должен быть целеустремленным и энергичным. Но у него в команде обычно собираются самые разные люди. В том числе пассивные и не шибко энергичные. Тот же Алексей, к примеру, энергичен именно на форуме, а в жизни его приходится постоянно подгонять и поторапливать.

И я убеждён, что наши уважаемые профессионалы никогда не добились бы научных степеней, не обладай они необходимой пробивной силой. В хорошем смысле этого слова, разумеется.

Ученые - они разные. Есть ученые и без степеней и научных званий и не обладающие пробивной силой.  Но, работая в команде они помогают получать научные результаты. 

[Алексей Юдин]

Несмотря на всё моё отвращение к манере Алексей Юдина излагать свои мысли в Форуме, я готов с ним согласиться. И "всеми четырьмя лапами" был бы ЗА, если бы знал точно, что у него есть опыт общения  с действительно выдающимися учёными. Теоретиками или экспериментаторами - неважно.
  Важно, чтобы это заявление не было очередной порцией "разжижающей мОзги болтовни", а было бы основано на реальном жизненном опыте общения с людьми и "вращения" в соотв. сферах.

Вот давайте, пожалуйста, без демагогии - моя позиция ясно сформулирована, на основании моих личных знаний и опыта и, благодаря природе человеческого языка, абстрагирована от них. Соглашаться с ней или нет - вопрос исключительно Вашего личного обобщения Ваших собственных знаний и опыта. А то получается, что высказав своё мнение, я должен ещё и доказать, что достоин его высказывать, предъявив все явки лишь для того, чтобы Ваша зыбкая стрелка перескочила на какое-то деление. Нет уж, давайте сами - если согласны, то по определённому взвешенному набору причин, если нет - соответственно тоже.

Да, я периодически наблюдаю за дискуссиями в научной среде - как в аудиторной, так и в печатной форме. Изучаю биографии и мемуары видных научных деятелей по мере возможностей. Впитываю и обобщаю зачастую противоречивые устные отзывы людей как о субъектах, так и о явлениях в мире науки. Уверен, что Вы делаете то же самое и способны самостоятельно оценить среду в целом, ни стараясь прикрыть её канонизированными образами светил, зачастую далёкими от их реальных прообразов, ни очерняя её вытаскиванием на передний план отъявленных мерзавцев, впрочем, нередко аналогично демонизируемых, с обратным смещением оценок. Речь идёт о среде в целом, о типичном научном функционере класса PI и его "копье" - группе непосредственных соисследователей.

[Алексей Юдин]

В науке бесхребетным, пассивным людям делать нечего. Да, здесь выживают энергичные. Кто-то, вроде Алексея Юдина, назовёт это умением работать локтями (только что так написал, не так ли?). А кто-то самоотверженностью, умением отстаивать свою точку зрения.
  И я убеждён, что наши уважаемые профессионалы никогда не добились бы научных степеней, не обладай они необходимой пробивной силой. В хорошем смысле этого слова, разумеется.

А шкала оценок по этому вопросу элементарна и определяется она единственным приоритетом - научная истина (реальный результат) vs. комфортное и благочестивое функционирование (процесс). Это и отделяет самоотверженного учёного от хищного научного функционера.