Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Вот в этом и заключается аналогия с усачами - те тоже заняли все возможные ниши в озере. Кембрийский взрыв в миниатюре. Лемуры тоже специализировались до определённой степени - есть растительноядные, есть насекомоядные, всеядные, ведущие ночной и дневной образ жизни.

Это все понятно. Непонятно вот что - почему на три порядка большее время не дало качественного скачка. Усач за 10.000 лет пролез во все щели, развился в хищника. Тут же - десятки миллионов лет. И все то же - специализация лемура, но не-лемура не получилось.

[Максим Гераськин]

Если всё же следовать этой версии, то появившиеся (от некого единого предка) мобильные животные быстро заняли все возможные ниши, что привело к разнообразию форм по двум причинам: из-за отсутствия поначалу конкуренции и из-за примитивности исходной формы

Непонятно, каким образом отсутствие конкуренции ведет к разнообразию - ввиду отсутствия конкуренции мутация не закрепляется, зачем, и так можно выжить.

[Olweg]

Ну, в общем верно, но конкуренция есть всегда внутри вида, и она наверное даже важнее межвидовой. Отбор всё-таки идёт на индивидуальном уровне, а потом уже на уровне видов.

[CADET]

Это все понятно. Непонятно вот что - почему на три порядка большее время не дало качественного скачка. Усач за 10.000 лет пролез во все щели, развился в хищника. Тут же - десятки миллионов лет. И все то же - специализация лемура, но не-лемура не получилось.

Максим, я уже ответил на этот вопрос. Правда, вы и не согласились и не возразили. Повторюсь: эволюция вовсе не управляемый процесс. Ваши лемуры и так уже освоили все возможные для них ниши. И в каждой достигли оптимума. Им незачем эволюционировать.
Но если изменится климат или кормовая база, она снова включится и лемуры эволюционируют в не-лемуров. Если успеют.

[FantomAS]

Задал этот вопрос в подобной теме, появившейся немного раньше, но решил повторить в этой теме.
Кто смотрел показанный вчера док. фильм на ТВЦ "Происхождение человека".  Как прокомментируют его уважаемые эволюционисты? Или все спишут на происки креационистов?

[Olweg]

ТВЦ, говорите?

[Максим Гераськин]

Максим, я уже ответил на этот вопрос

Понятно. Замечу, что у такого ответа есть интересное свойство - ответ на вопрос о причине является следствием исходного факта. Ибо лемур не эволюционирует => лемур оптимален. Для ответа на такой вопрос  это в общем случае очень нехарактерно.

Повторюсь: эволюция вовсе не управляемый процесс.

Этого не понял - зачем вводить тезис, который никак не используется в рассуждениях, тем более его повторять ?

[Olweg]

Я понимаю, что Вы имеете в виду верифицируемость. К сожалению, эволюция плохо поддаётся верифицируемости из-за долгих временных промежутков и общей сложности процесса. Это вам не законы Кеплера (Тут, пожалуй, можно было бы развернуть дискуссию о научной методологии страниц этак на восемьдесят). Пожалуй, верифицируемость в эволюции может быть обеспечена палеонтологическими открытиями или исследованиями в области генетики. Причём в большей степени именно последними.

[Максим Гераськин]

К слову:

Просто Творец решил, что на Мадагаскаре будут жить лемуры.

Абсолютно логически эквиваленто "почему лемур остался лемуром - потому что он оптимален".

Ответ не несет в себе никакой новой информации по отношению к вопросу и отсылает к бесконечно сложной непознаваемой сущности.

Сердце подвластно разуму, разум подвластен чувствам, чувства подвластны сердцу, сердце подвластно разуму, круг замкнулся- с разума начали, разумом кончили (c)

[Максим Гераськин]

Пожалуй, верифицируемость в эволюции может быть обеспечена палеонтологическими открытиями или исследованиями в области генетики.

Этим можно доказать кое что, а именно, будет показано дерево эволюции "железа". Т.е. вот был такой девайс к нему прикрутили вот такой блок получилась вот такая разновидность. Объективный вопрос "откуда взялось новое ПО" пока в тумане.

Субъективный вопрос об управляемости/случайности мутаций останется вообще вне досягаемости, ибо по сути это базовые философские постулаты. Это как нельзя опровергнуть аксиоматику одной геометрии через выводы другой.

[Olweg]

Тут-то и выходит Оккам со своею бритвою

[Максим Гераськин]

Тут-то и выходит Оккам со своею бритвою

Но у него нет способа объективно выбрать предмет для обрезания. Ибо постулаты "Сознание первично" и "Материя первична" одинаково кратки и емки.

[Olweg]

Только из  постулата "Сознание первично" ничего не вытянуть. В отличие от.

[an]

Ну и как Вы объясните почему на Мадагаскаре нет обезьян

Объяснение простое, обезьян ещё не существовало в природе во времена, когда существовала связь Мадагаскара с Африкой, а  мадагаскарские лемуры не превратились в обезьян потому что они были уже достаточно специализированными видами. 

[Максим Гераськин]

Только из  постулата "Сознание первично" ничего не вытянуть. В отличие от.

Это не так. Логически системы совершенно равномощны. Ближайшие пример см. выше "вытягивание" про лемуров.

Более того, в научном смысле Вы ничего не можете вытянуть из тезиса о случайности/намеренности мутаций.  В данном аспекте тезис "мутации случайны/управляемы" абсолютно стерилиен, т.е. НИГДЕ не используется и использован быть не может.

[CADET]

Оптимален, это и есть объяснение отсутствия эволюции. Скажем, более короткохвостый лемур не сможет так же удачно балансировать на ветках и придерживаться за них хвостом, а более длиннохвостый будет чаще становиться добычей хищников. Более пушистый будет страдать от перегрева, а "голый" страдать от комаров. Или, кто там за них на Мадагаскаре?
Таким образом, любое изменение вида не будет надёжно закрепляться в потомстве. Вид будет снова и снова скатываться в колею "оптимума" для данной ситуации.

[Olweg]

Логически системы совершенно равномощны. Ближайшие пример см. выше "вытягивание" про лемуров.

Но в физике-то, например, материализм работает, в отличие от идеализма. Что вообще практически ценного можно вывести из идеализма?

Более того, в научном смысле Вы ничего не можете вытянуть из тезиса о случайности/намеренности мутаций.  В данном аспекте тезис "мутации случайны/управляемы" абсолютно стерилиен, т.е. НИГДЕ не используется и использован быть не может.

Может. Генетические болезни, атавизмы, рак, некодирующие интроны, заполняющие 98% человеческого генома, объясняются случайностью мутаций.

[FantomAS]

Можно конечно продолжить спор через ...0000 лет, тогда хоть факты какие то накопятся.

[Максим Гераськин]

Объяснение простое, обезьян ещё не существовало в природе во времена, когда существовала связь Мадагаскара с Африкой, а  мадагаскарские лемуры не превратились в обезьян потому что они были уже достаточно специализированными видами.

А при чем тут связь Мадагаскара с Африкой ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мадагаскар
Считается, что Мадагаскар подвёргся колонизации различными видами наземных млекопитающих пять раз. Среди «колонистов» можно выделить следующих: тенреки, лемуры...

Т.е. лемур ухитрился доплыть до земли обетованной. А обезьяна - нет. Вот и все объяснение.

[Olweg]

Можно конечно продолжить спор через ...0000 лет, тогда хоть факты какие то накопятся.

Да фактов и сейчас более чем достаточно. Нужно их правильно интерпретировать.