Теория эволюции: "за" и "против".

[FantomAS]

Ну если не хотите посмотреть фильм, чтобы можно было обсудить изложенные в не материалы, то могу ответить в вашем же стиле - не хочу отвечать на вопросы. Принцип на принцип.

[VVSFalcon]

Ваше нежелание отвечать на вопросы есть признание того, что ваше же заявление "Эволюционисты замалчивают факты протеворечащие общепринятой теории . . ." всего-лишь пустая и безответственная болтовня. Ну, болтать и говорить не осмысленные предложения, в общем-то, не запрещено. Только цена этих слов, и отношение к произносящему их, будет соответствующее. Мсье дешёвый балабол не отвечающий за свои слова?

[FantomAS]

Ну чтож готов ответить тем же. Ваще нежелание посмотреть фильм наводит на размышление, что вам заранее не интерестны ответы и вы заранее с ними не согластны. Вывод - мсье дешевый балабол и ищет повода похамить. Нет желания тратить на это время.

[VVSFalcon]

Вывод неверный. Я имею полное право хотеть или не хотеть посмотреть фильм. А вот вы - выдвинули некие тезисы. И считаете, что вам поверят на слово. "Ты, типа, чо, совсем страх потерял? За базар не отвечаешь?"
Шутки-шутками, но это правда. И быть вам добаобалаболом тыщу лет. Или пока за свои слова отвечать не научитесь.

И, в очередной раз, не надо за меня думать и говорить. Я и сам могу, а у вас, всё равно не получится. Вы за себя для начала научитесь говорить. Тут конечно форум, тут морду не набьют, но мнение о вас - таки сложится. Если же вам на мнение окружающих наплевать, значит вам наплевать и на окружающих. Рад за вас. Но на окружающих не обижайтесь потом. Лады?

[FantomAS]

VVSFalcon/  Не надо решать за других участников форума и равнять всех по себе. За свой базар я всегда отвечаю - советую запомнить! Если вам доставляет удовольствие похамить, то не надо в это меня втягивать. Занимайтесь этим сами с собой.
Я излагал доводы прозвучавшие в фильме (замалчивание). Поэтому и предложил - посмотреть. А на ваши вопросы я отвечать не обязан (так же как и вы смотреть фильм), вы наверно забыли, что мы не в прокуратуре. И давайте прекратим это тупое препирательство, мне просто не интерестно тратить на это время. Хамить в инете конечно легко, не боясь получить за это по фейсу, поэтому это не признак героизма. Надеюсь хоть с этим согластны. Сегодня у меня больше нет на вас времени, чтобы заниматься словестным поносом.

[VVSFalcon]

За свой базар я всегда отвечаю - советую запомнить!

Врёте. Причём у всех на виду.

Я излагал доводы прозвучавшие в фильме (замалчивание)

Вы изложили "одна бабка сказала". Если кто-то где-то сказал глупость, то, от повторения вами, она глупостью быть не перестанет. Если же вы не считаете, что это  глупость, извольте защитить свою точку зрения фактами (для начала, ответить на вопросы).

Хамить в инете конечно легко, не боясь получить за это по фейсу, поэтому это не признак героизма.

Тююю, да кто вам хамит? Над вами просто смеются. Вы ещё не поняли? И будут продолжать смеяться, если вы будете продолжать в том же духе.

Так что, либо за базар отвечайте, если не хотите быть в роли шута горохового, либо не базарьте, либо не обижайтесь на соответсвующее к вам отношение.

PS Кое что исправлено после модераториала, но не в связи с ним. Просто исправлена ошибка.

[Olweg]

Комментарий модератора

Господа, давайте жить дружно. Пока предупреждения не буду выносить, но к тому всё идёт.

[VVSFalcon]

Ну я-то ни с кем не ругаюсь. И говорю правду, только правду, и ничего кроме правды

[Nucleosome]

FantomAS - в самом деле, назовите факты, которым противоречит. Тогда получится разговор. Фильм, о котором вы говорите - это наверное что-то про Кремо? Там где горшки 600-млн летней давности? или про то, что из костей что-то там составили? вообще говоря, это мне не интересно как эволюционисту - даже если бы никаких ископаемых не было бы вообще это ровным счётом ни о чём не говорило бы - вымершие переходные организмы не оставляли нотариально заверенных обязательств, что всенепременно в ископаемом состоянии доставят в руки палеонтологов свои остатки. Да и насчёт подобных мистических скелетов тоже много раз слышал, но не понятно где это всё лежит - всё равно ж того, кого можно принять за общего предка человекообразных, не откопали, потому как жил он видимо в тропических лесах, а там всё так быстро разрушается, что ничего уже через пару лет не найдёшь...
скучно, всё время одни и те же аргументы. Вот сказали бы, что Limnebius minoricensis не на своём месте в филогении - морфология молекулярным данным не очень соответствует, вот было бы веселее...

[Алексей Сидоров]

5) Ещё одним примером псевдонаучной маячни является "теория эволюции", которая самым банальным образом нарушает второе начало термодинамики. Речь о том, что в закрытой системе (ну а Солнечная система вполне закрыта) энтропия (уровень хаоса) будет рости! То есть, если вы врежетесь машиной в столб, в не получите более красивого столба и более красивой машины, а прямо наоборот! Если вы возьмёте бактерию и её малость "очернобыльте" - эта бактерия удачно подохнет, а не превратится в собаку, например. Теория эволюции плоха не тем, что она, якобы, противоречит религии - отнють! Она вообще с религией не связана! Теория эволюции плоха тем, что она противоречит как фундаментальным законам физики, так и существующим эмпирическим данным. Не больше и не меньше!

"В природе не существуют и не могут существовать закрытые, изолированные от среды системы. Принципиально нельзя создать и искусственные закрытые системы. Целостные системы любых рангов, независимо от их происхождения, являются диссипативными самоорганизующимися структурами. Они могут формироваться и развиваться, если существуют системы с более высоким уровнем организации порядка и обладающие большими возможностями производства вещества и энергии. Все мироздание представляет собой сочетание самоорганизованных целостных устойчивых структур различных рангов. Солнечная система образовалась в результате упорядоченных потоков вещества и энергии и действия всеобщих законов развития материи; каждая из планет этой системы существует как упорядоченная самоорганизующаяся диссипативная структура, питающаяся веществом и энергией, поступающими от Солнца и из космоса"... http://cih.ru/a1/h00.html

“[В открытых системах] энтропия не возрастает – она в открытых системах падает до тех пор, пока не достигается минимальная постоянная величина, всегда большая нуля. При этом в системе вещество распределяется неравномерно и организуется таким образом, что местами энтропия возрастает, а в других местах резко снижается. В целом же, используя поток энергии, система не теряет упорядоченности. Деятельность же живых систем всегда негэнтропийна, пока сохраняется их свойство системности: таково индивидуальное развитие организмов, средообразующая их роль в биосфере и другие процессы в открытых системах”. http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml

[Алексей Сидоров]

Итак, Мадагаскар пять раз подвергся колонизации, в том числе и лемурами, но отчего-то не более развитыми обезъянами.

И еще - лемуры на острове не превратились ни в "более высокоразвитых обезян" ни в другое что-то более высокоразвитое. Эволюция остановилась. С чего бы ? Куда делась животворящая и видообразующая сила мутаций ?

"Принципиальных различий между микроэволюцией (на уровне вида и подчинённых форм) и макроэволюцией (эволюцией надвидовых таксонов) нет. Разница лишь во времени расхождения исходных популяций и наборах накопленных независимо друг от друга признаков". http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml

[Maxxoft]

Непонятно, каким образом отсутствие конкуренции ведет к разнообразию - ввиду отсутствия конкуренции мутация не закрепляется, зачем, и так можно выжить.

ИМХО, как раз наоборот, отсутствие конкуренции приводит к закреплению различных мутаций - большинство выживает и, эволюционируя, заполняет пустующие ниши. Как с усачами
Мутация не задается вопросом, закрепляться ей или нет, она закрепляется, если особь выживает и дает потомство и наоборот.

[an]

а) может быть проверено, обращаться к геологам

Ссылочкой побалуете ?

http://www.africtur.ru/physgeodescribe/44#more-44

[Максим Гераськин]

ИМХО, как раз наоборот, отсутствие конкуренции приводит к закреплению различных мутаций - большинство выживает и, эволюционируя, заполняет пустующие ниши.

Согласен. Собственно, я теперь вижу два механизма. Первый - мутация с репродуктивной изоляцией и отстрелом в новую нишу. Тут нет борьбы за самок, пищу и т.д., новая форма существует наравне со старой. Второй - мутация в существующей нише без репродуктивной изоляции. В этом случае новая форма начинает конкурировать со старой и замещает ее насколько сможет.

[Graf]

Всего лишь один день решил отдохнуть от инета (нет - совсем не потому, что была суббота, и вообще не потому, почему вы подумали  )  - и вот моя тема на 5 страниц. Я думаю, мне не стОит мешать дискуссии в этой теме, я лишь её создал, а дальнейшая дискуссия за форумчанами. Единственное, скажу что вера - это сильная вещь. Я, например, считаю что если вера без доказательств - она слепа. И если б христианская вера (Православная в частности) не имела бы под собой огромного количества доказательств, вряд ли я бы смог быть православным. А вот иной религиозной конфессии (адептам атеистической веры) доказательств просто ненадо. Их вера настолько сильна (слепа?), что они даже не задумываются над доказательствами. Ну в частности, вышеприведённые 6 вопросов:

1)

Вы о чём? Какие взрывы? И если и были, то причём тут они?

Нда... Обьясненине железобетонное. Типа: "слыыыш, а ктоооо, вааащеее, те дал право этот вапрос задавать?", или более традиционное: "А вааще с какой целью интересуешся". Нда... В упор не понимаю, зачем в школе девушкам преподавать этот базар по фене бред.

2) Нету переходных видов? - Да их полно - иди гугли! А то, что сколько не гугли, а ни одного переходного вида найти не удастся - это уже не важно! Хотя, почему не удастся? Их и в правду полно, вот только это вымершие животные, а не переходные виды. Ибо, чтобы тот  или иной вид можно было назвать переходным между видами А и Б, необходимо хотя бы минимально доказать, что этот вид является потомком А, и предком Б, а не просто найти очередной скелет и обьявить - вот он, переходной вид! Ещё раз повторюсь - переходных видов не существует: их не найдено ни одного! Существование переходных видов, несомненно, было бы веским аргументом в пользу эволюции, проблема в том, что этих видов не найдено!

3) Что такое существование положительных мутаций и их роль в видообразовании - боюсь это просто высшая математика для атеистов: они просто не вьезжают овобще, о чём речь. Ну, типа, мутации, какие - из игры "Сталкер"? Разумные люди по этому поводу говорят следующее:

Аксиоматична случайность генетический изменений.

Хотя, я бы сказал так:
Параноидальность случайных (позитивных) генетических изменений. (Очевидно, что негативных (канцерогенных) случайных мутаций - огромное количество!)

4) Про митохондриальную Еву тоже не все вьезжают. Те, кто вьезжает в драматичность этого аргумента против теории эволюции (типа Амброуза) - те предумывают невероятные идеи, на подобии "катастрофического" взрыва вулкана Тоба, чтобы хоть как то обьяснить этот феномен. Остальные просто ложили на обьяснение. Ну и правильно - быдло-атеизму обьяснения и доказательства не нужны!

5) На второе начало термодинамики просто забить - это вообще непонятно что, откуда взялось и нафик нужно. Антинаучно, так сказать. Темнота эти физики! Темнота!

6) Новые виды не появляются? Ну и шо? Зато открываются. А может, те виды, которые открылись (новые) и есть новые виды. Ну и по фигу, что открываются они в джунглях амазонки, а не в исследованой природе Европы. В тёмном омуте черти водятся - вот и искать обьяснения отмазки проще хоть в чём бы то ни было - главное не здаваться и верить: твёрдо верить! Без этой веры атеизм невозможен! Ну как поверить в учение, которое противоречит очевидной действительности: виды вымирают в большём количестве, но новые виды не образуются? Откуда же появились виды, коль мы не наблюдаем видообразования, более того, не можем даже отдалённо предположить механизм случайного видообразования!

Так что вера в атеизм - это вЭсчЪ! Побольше бы таких верующих. А впрочем, почему "бы" - их итак очень много, если суммировать верующих в атеизм, в Нибиру, в пришельцев, в коммунизм, в Деда Мороза, искателей вечного двигателя и философского камня, ит.д. ит.п. Одна беда - финансирование медицины. Увы, на широких просторах СНГ психушек для всех нуждающихся - явно не хватает!  Хотя, я не совсем прав - Дед Мороз тут всё-же ни при чём!

[хиус]

Да смысл вам пытаться кого-то переубедить. Я заканчивал геологический, и много общался с палеантологами, знаете сколько артефактов находят которые эволюцию в пух и прах разносят, и что толку этим фактам ни кто огласку не предаёт, иначе все научные работы в топку, а труд всей жизни многих ученных насмарку.

[Graf]

Да смысл вам пытаться кого-то переубедить. Я заканчивал геологический, и много общался с палеантологами, знаете сколько артефактов находят которые эволюцию в пух и прах разносят, и что толку этим фактам ни кто огласку не предаёт, иначе все научные работы в топку, а труд всей жизни многих ученных насмарку.

+1000

[VVSFalcon]

1. Ну да, любимый метод. Отвечать на не заданные вопросы и присваивать оппоненту то, чего он не говорил. Может проще и продуктивнее просто ответить на вопросы? Или, по существу, ответить нечего?
2. Так и погуглите. Ничего зазорного или сложного в этом нет. Также неплохо бы выдвинуть критерии минимальности доказательств. Иначе и обсуждать нечего. Вас, судя по всему, стандартные критерии не устраивают. Выдвигайте свои. Без этого ваши слова - пустой трёп.
3. Вы не скажите, вы докажите. Не то, что огромное количество негативных (это и так ясно), а что положительных нет.
4. Так просветите. Вероятно это несложно
5. Учиться, учиться и учиться. Или у вас своя термодинамика и физика?
6. Критерии определите. Универсальные. Чтобы подходили и слону и мухе. Тогда и обсудим. Иначе - снова пустой трёп.

В принципе - скючно и избито. Хотелось бы чего-то новенького. Или мощной мысли. Пока - только неинтересные мантры.

Я заканчивал геологический, и много общался с палеантологами, знаете сколько артефактов находят которые эволюцию в пух и прах разносят, и что толку этим фактам ни кто огласку не предаёт

Вообще-то "артефакт" это "искуственно сделанное". Вы, наверное, имели в виду таки факты. Так опубликуйте их, хотя бы тут, мы и посмотрим, чего они в прах разносят и являются ли фактами. Пока - тот же трёп.

[Olweg]

Ещё раз повторюсь - переходных видов не существует: их не найдено ни одного! Существование переходных видов, несомненно, было бы веским аргументом в пользу эволюции, проблема в том, что этих видов не найдено!

Да, часто находят формы, не являющиеся прямыми предками современных видом, но являющиеся либо родственными предковым, либо эволюционными параллелями, вымершими в конкурентной борьбе. Прямых предков нынешних животных меньше, чем тупиковых веток. Практически невозможно установить, являются ли найденные кости останками именно того вида, от которого произошли те или иные современные виды, или просто близкородственного ему, но не оставившего потомства. Думаю, даже путём генетического анализа, в тех случаях, когда он возможен, значительно легче подтвердить лишь отрицательный результат, а не положительный (как в случае с неандертальцами, которые оказались нашими двоюродными братьями, а не предками).

3) Что такое существование положительных мутаций и их роль в видообразовании - боюсь это просто высшая математика для атеистов: они просто не вьезжают овобще, о чём речь. Ну, типа, мутации, какие - из игры "Сталкер"?

Да уж куда нам, убогим. Да, мутации - это когда из-за радиации третий глаз у человека открывается, ага.

(Очевидно, что негативных (канцерогенных) случайных мутаций - огромное количество!)

Для того, чтобы запустить процесс роста раковой опухоли, мутации должны произойти в нескольких независимых генах, подавляющих образование раковых клеток. Вероятность этого очень мала, но учитывая триллионы клеток организма, рано или поздно может реализоваться. Подавляющее большинство мутаций вообще нейтральны, как для самого организма, так и для его будущего потомства (если они происходят в половых клетках, извините, что объясняю такие азы).

4) Про митохондриальную Еву тоже не все вьезжают. Те, кто вьезжает в драматичность этого аргумента против теории эволюции (типа Амброуза) - те предумывают невероятные идеи, на подобии "катастрофического" взрыва вулкана Тоба, чтобы хоть как то обьяснить этот феномен.

Ну намешали всего. Извержение Тобы "предумано" не для объяснения митохондриальной Евы - она и так прекрасно объясняется статистикой, а для объяснения данных геологии.

5) На второе начало термодинамики просто забить - это вообще непонятно что, откуда взялось и нафик нужно. Антинаучно, так сказать. Темнота эти физики! Темнота!

Вам уже неоднократно объяснили в этой теме, что энтропия в открытых системах может уменьшаться, и это не противоречит второму началу. Скажите спасибо, что мы не в "Горизонтах науки" - там за подобное незнание основ физики вообще банят

Ну как поверить в учение, которое противоречит очевидной действительности: виды вымирают в большём количестве, но новые виды не образуются? Откуда же появились виды, коль мы не наблюдаем видообразования, более того, не можем даже отдалённо предположить механизм случайного видообразования!

Кто "мы"? Всё прогрессивное верующее человечество? Вы в курсе, что уровень религиозности в стране обратно пропорционален уровню её развития?

И если б христианская вера (Православная в частности) не имела бы под собой огромного количества доказательств

Спасибо, повеселили

[хиус]

Именно артефакты - и именно искуствено сделанные, не считайте себя самым умным. И бросте свою игру студен преподаватель-закидывать всех вопросами.