A A A A Автор Тема: люди с темной звезды  (Прочитано 47153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #80 : 21 Дек 2004 [13:05:18] »
Миллиарда этак три тому назад на Земле были реки, океаны, атмосфера, состоящая в основном из CO2, с давлением в 10 атмосфер и средней температурой 70оС (по некоторым оценкам)... Жизнь, правда, была :)
Доподлинно те условия мы не узнаем. Но ясно, что в современных условиях жизнь на Земле зародиться уже не может. Следовательно есть вероятность обнаружения землеподобных планет без жизни, т. к. эволюционно к современному составу атмосфера может прийти и другими, небиогенными путями.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #81 : 21 Дек 2004 [16:16:46] »
есть вероятность обнаружения землеподобных планет без жизни, т. к. эволюционно к современному составу атмосфера может прийти и другими, небиогенными путями.

К современному составу атмосферы Земли, планета самостоятельно (без жизни на ней) придти не может. Кислород - очень активный газ, и, будучи в свободном состоянии (в виде молекулы О2), легко вступает в различные химические реакции. Если завтра неведомая сила уничтожит всю жизнь на Земле, то уже через несколько тысяч лет кислорода в атмосфере Земли практически не останется.
Такая, подобная нашей, но безжизненная планета может иметь преимущественно азотную атмосферу (подобно Титану) и/или атмосферу из инертных газов (например, смеси неона и аргона). При наличии "настоящих" (больших и глубоких) океанов плотной углекислой атмосферы не будет, так как СО2 легко растворяется в воде и связывается с вулканическими горными породами с образованием карбонатов. Дополнительно в атмосфере этой планеты должны быть пары воды, следы кислорода (от диссоциации молекул воды ультрафиолетовым излучением звезды с последующей диссипацией водорода), немного углекислого газа – ну и, наверно, все…
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #82 : 21 Дек 2004 [16:32:01] »
Уважаемая Вика, я не имел в виду кислород. Я имел в виду теплую атмосферу из азота и инертных газов. Короче говоря - не ядовитую атмосферу. Кислород, допустим, биогенный.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #83 : 21 Дек 2004 [17:51:03] »
Отлично, мы пришли к единому мнению :)

На самом деле мне, как и MaxxSoft`у, очень сложно представить подходящую для жизни планету – и при этом совершенно безжизненную. Насколько я понимаю, для предбиогенного синтеза различной органики вплоть до аминокислот и сахаров требуется только одно важное условие: среда не должна быть окислительной. Она может быть восстановительной (водород, сероводород, метан, аммиак, вода) или слабо восстановительной (сероводород, угарный газ, вода, азот), в любом случае при пропускании электрических разрядов через вышеупомянутые смеси газов образуется сложная смесь разнообразных органических веществ. Та же смесь образуется, если электрические разряды заменить ультрафиолетовым излучением или радиоактивным облучением. То есть на подходящей для жизни планете практически ГАРАНТИРОВАННО синтезируются сложные органические вещества – тем или другим способом, так или иначе. Вопрос в том, что происходит с ними в дальнейшем, как предбиологическая эволюция переходит в биологическую.
Насколько я понимаю, здесь пока ничего не ясно  :-\
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Жданок Дмитрий
Re: люди с темной звезды
« Ответ #84 : 21 Дек 2004 [18:44:27] »
Дело в том, что ДНК и РНК состоят из белка(протеина), а протеин синтезируется при помощи ДНК... замкнутый круг, курица и яйцо ;D Биологи конечно просветили бы полнее :-\

Белок и нуклеиновая кислота - это разные вещи, хоть и полимеры, но мономеры у них разные - у нуклениновых это нуклеотиды, а у белков - аминокислоты. Вспомните автосплайсинг РНК - она сама может выполнять роль фермента, т.е., скорее всего, нуклеиновые кислоты первичны.
Strawberry fields forever

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #85 : 22 Дек 2004 [10:10:45] »
А так и представляют первичный бульон. В качестве большого количества ДНК и РНК, свободно плавающих в этаком соляристическом океане. Есть мнение, что организмы изначально возникли именно как результат гомеостаза этой среды, когда внешние условия изменились. То есть, белковые оболочки организмов - это области сохранения состава первичного океана, а репликация молекул - следствие некоего закона сохранения числа молекул ДНК. Так что, возникновение организмов вплоть до человека можно считать разновидностью сложной многоканальной химической реакции, сохраняющей состав органического расплава на пути наименьшего сопротивления. Теперь этой химии еще и разум понадобился :) Как-то эта заява пересекается с параллельной темой "Взглянем на вселенную в целом". Однако автора той темы эта безразличная картинка почему-то наполняет пессимизмом.

Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Жданок Дмитрий
Re: люди с темной звезды
« Ответ #86 : 24 Дек 2004 [17:41:52] »
Боб, очень интересная гипотеза, мне понравилось, хотя, имхо, она несколько фантастична)
Strawberry fields forever

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: люди с темной звезды
« Ответ #87 : 24 Дек 2004 [20:04:53] »
Почитал статьи на тему возникновения жизни. Про первичный бульон и раньше знал, но и новый интересный факт(о нем упоминает bob) - очень важен этап возникновения псевдооболочек из каких-то клейких веществ(не помню - сахариды/полисахариды). Они выполняли роль будущих клеточных мембран. Тут спорить не могу ибо профан в этом :-[, но удивляет другое - быстрота завершения процесса.
Через сколько лет Земля остыла до терпимой для бульона температуры? Сколько времени ушло на возникновение бульона? И, наконец, когда он родил жизнь?

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #88 : 08 Фев 2005 [15:26:39] »
Вот Bob порадуется  :)
В Гранях появилась статья об открытии с помощью инфракрасного телескопа "Спитцер" протопланетного диска у коричневого карлика.

http://grani.ru/Society/Science/m.84255.html
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Alex A

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #89 : 09 Фев 2005 [06:41:04] »
 Красивая статья, особенно иллюстрация,  умеют все же  в NASA 3D мультики делать..
 вообще на расстоянии 500 лет обнаружить планетный диск у коричневого карлика лишь в 15 раз 
 массивнее Юпитера - впечатляет на столько, что хочется спросить - а не могли они ошибиться в
 определении массы столь малой звезды,  хотя даже если все верно, то видимо  планетные диски
 у коричневых карликов не так уж часто встречаются, раз пришлось искать столь удаленный объект..

 особенно понравились фразы:

 "отраженный от диска свет чрезвычайно слаб по сравнению с "ослепительным" инфракрасным сиянием, исходящим от самого коричневого карлика"

 но одновременно:

 "протопланетный диск, который  в длинном  инфракрасном спектре светил ярче самого карлика"

 ..ну точно -  из созвездия Хамелеон..

   и  все же статья  интересная, вот ссылка без рекламы:
   http://grani.ru/Society/Science/p.84255.html
« Последнее редактирование: 09 Фев 2005 [06:44:49] от Alex A »

VladimirE

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #90 : 09 Фев 2005 [08:36:57] »
Вселенная и есть жизнь

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #91 : 09 Фев 2005 [09:53:42] »
Вот Bob порадуется  :)
В Гранях появилась статья об открытии с помощью инфракрасного телескопа "Спитцер" протопланетного диска у коричневого карлика.

http://grani.ru/Society/Science/m.84255.html
Да, спасибо, порадовали :) Кстати, всё-же возможны ошибки. Объект очень удалён. И самого его толком не видно, а диск и тем более.

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #92 : 09 Фев 2005 [12:23:39] »
Красивая статья, особенно иллюстрация,  умеют все же  в NASA 3D мультики делать..
 вообще на расстоянии 500 лет обнаружить планетный диск у коричневого карлика лишь в 15 раз 
 массивнее Юпитера - впечатляет на столько, что хочется спросить - а не могли они ошибиться в
 определении массы столь малой звезды,  хотя даже если все верно, то видимо  планетные диски
 у коричневых карликов не так уж часто встречаются, раз пришлось искать столь удаленный объект..
 
Дело в том, что в-среднем, коричневый карлик вообще не виден. Не зря пишут, что он в "области звездообразования". Звездообразования там в помине никакого нет, но так называют туманности, освещенные и подогретые горячими звёздами. Там эти карлики почему-то при той же массе "энергичнее", чем в норме, вроде Юпитера. Воззможна и ошибка - в смысле, за коричневый карлик с "диском" могли принять обычную звезду, сильно экранированную туманностью и окруженную балджем. Так что ошибка в определении массы, исходя из светимости, весьма вероятна.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 12 178
  • Благодарностей: 247
    • Сообщения от Olweg
Re: люди с темной звезды
« Ответ #93 : 09 Фев 2005 [22:53:40] »
Может быть, они "энергичнее", потому что моложе? Идея крамольная, но вдруг? ;)
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #94 : 10 Фев 2005 [09:20:31] »
:) Как раз не крамольная. Это я не верю в наличие "звездообразования" в отведённых по общему соглашению для него областях. Какой смысл называть "областью образования" место, где никакого образования никто не видел? С таким же успехом эти области можно называть "областями звездогибели" или "областями звездокайфа".

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 12 178
  • Благодарностей: 247
    • Сообщения от Olweg
Re: люди с темной звезды
« Ответ #95 : 10 Фев 2005 [19:23:19] »
Другими словами, пока не увижу и не потрогаю, не поверю :) С таким подходом трудно что-то доказать.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #96 : 11 Фев 2005 [10:23:00] »
Что делать. А как по-вашему должен выглядеть "научный подход"? К астрофизике я подхожу по Тарковскому:
"... Как сумасшедший с бритвою в руке (с бритвою Оккама, ессно)." :) :)
Не доказано в эксперименте или наблюдении = имхо, не существует.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 12 178
  • Благодарностей: 247
    • Сообщения от Olweg
Re: люди с темной звезды
« Ответ #97 : 12 Фев 2005 [00:08:31] »
Долго же придется наблюдать! Как насчет наблюдения объектов на разных стадиях развития? Все-таки, более реалистичный вариант. Конечно, можно сказать, что каждый объект уникален и имеет свою неповторимую историю развития, но... Тут-то бритва и пригодится :)
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

hoarfrost

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #98 : 13 Фев 2005 [09:40:09] »
Здравствуйте!

Слегка возвращаясь к условиям, существующим на планете у тёмной звезды: а что если ось её вращения лежит в плоскости орбиты? Должна ли в этом случае произойти синхронизация периодов вращения планеты вокруг своей оси и вокруг звезды?

О гипотезах возникновения жизни - в одной из передач Александра Гордона был учёный рассказывавший об опытах по созданию "самокопирующихся" молекул. Создать получилось, но только для достаточно коротких цепочек - при количестве доходящем до нескольких десятков начинались ошибки и молекулы-потомки разваливались. Так что природа, видимо, нашла хороший алгоритм исправления ошибок.  :)

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #99 : 16 Фев 2005 [10:35:20] »
Здравствуйте!

1.Слегка возвращаясь к условиям, существующим на планете у тёмной звезды: а что если ось её вращения лежит в плоскости орбиты? Должна ли в этом случае произойти синхронизация периодов вращения планеты вокруг своей оси и вокруг звезды?
2.О гипотезах возникновения жизни - в одной из передач Александра Гордона был учёный рассказывавший об опытах по созданию "самокопирующихся" молекул. Создать получилось, но только для достаточно коротких цепочек - при количестве доходящем до нескольких десятков начинались ошибки и молекулы-потомки разваливались. Так что природа, видимо, нашла хороший алгоритм исправления ошибок.  :)
1. Не знаю. Скорее всего, тоже будет, но медленнее. Когда планета поворачивается "боком", сохраняя ориентацию оси, эффект должен проявиться.
2. Да, пока ДНК - единственная известная сложная молекула, относящаяся к "практически вечным" при условии репликации. Есть ещё множество аналогичных форм, я имею в виду кристаллы, но они образованы простыми соединениями.