A A A A Автор Тема: люди с темной звезды  (Прочитано 47139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #40 : 03 Дек 2004 [16:32:32] »
По-моему, "питательной средой" для жизни являются волновые процессы: вращение родной планеты, "удачный" угол наклона ее оси, массивный(!) спутник(и).

Но кроме среды должна действовать и "программа" - суперпозиция микроволнового излучения и спектра звезды (не факт, что спектр КК для этого подходит), имеющая необходимые показатели на определенном расстоянии (не факт, что при r<1 а.е. эти показатели будут такими из-за гравитационного искажения близкой звездой).

Где-то на форуме уже выясняли, что Разум - это продукт общественного сознания и общественной практики. Последняя характеризуется техническим прогрессом, начало которого в легкодоступной и легкоуправляемой энергии (например, огонь). Это возможно если хемологическая сфера планеты выделяет ее под воздействием несложных манипуляций. Вряд ли это возможно в воде или другой теплоемкой среде. Дельфины этому пример.

В части Разума так же важна развитая фоторецепция, иначе обе общественные процедуры угаснут на каком-то начальном этапе (как без колес угасли американские цивилизации).

Оказывается, уважаемый bob, что при ближайшем рассмотрении поля для фантазии теоретически нет.

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #41 : 03 Дек 2004 [16:37:30] »
То есть, получается, что достичь технологической цивилизации им труднее, чем нам. Трудно также предположить на малом теле богатые залежи металлических руд. Основным конструкционным материалом явно будет керамика и органика (местное дерево, глина, песок...). Радиоактивность, скорее всего, будет открыта очень поздно и лишь теоретически, на кончике пера. Для них уран-235 столь же экзотичен, как для нас антиматерия. Зато, добившись понимания основ физики, им на порядок проще перейти к стадии межпланетных и межзвездных перелетов. Представьте себе, первая космическая - всего 3-5 км/с, вторая - как наша первая, третья (скорость ухода от системы) на уровне нашей второй, а то и ниже. :) Вот - лепота! Микроскопические промежутки между планетками такой системы можно преодолевать на одноступенчатых сверхзвуковых самолетах. Первый спутник можно запустить из дальнобойной пушки (кстати как Вам открытие закона Ньютона на основе статистики безвозвратной потери снарядов на артполигоне :) :) ). А если рядом есть еще такие системы, то для первого межзвездного полета достаточно комплекса "Сатурн-Аполлон" и займет он всего несколько лет.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2004 [16:39:16] от bob »

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #42 : 03 Дек 2004 [16:44:25] »
"Оказывается, уважаемый bob, что при ближайшем рассмотрении поля для фантазии теоретически нет. "

Да, уважаемый Markvol, практически нет. Шансы на обнаружение организованной жизни там, как и везде,  крайне малы. А вот источник массивной панспермии хемосинтетических бактерий в центральные области традиционных звездных систем - вполне. Может быть там условия первичного возникновения жизни поддерживаются постоянно, до сих пор? А мы здесь ищем фантастические пути, как она могла зародиться в стерилизованной Солнцем чистой воде над голыми камнями....
« Последнее редактирование: 03 Дек 2004 [16:44:59] от bob »

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #43 : 03 Дек 2004 [16:50:23] »
Но кроме среды должна действовать и "программа" - суперпозиция микроволнового излучения и спектра звезды (не факт, что спектр КК для этого подходит), имеющая необходимые показатели на определенном расстоянии (не факт, что при r<1 а.е. эти показатели будут такими из-за гравитационного искажения близкой звездой).

Вы полагаете, что планета должна, так сказать, находиться в области "положительного биополя"? В противном случае, при той же влажности, тепле и кислороде, планета останется стерильной?

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #44 : 03 Дек 2004 [17:00:39] »
Но кроме среды должна действовать и "программа" - суперпозиция микроволнового излучения и спектра звезды (не факт, что спектр КК для этого подходит), имеющая необходимые показатели на определенном расстоянии (не факт, что при r<1 а.е. эти показатели будут такими из-за гравитационного искажения близкой звездой).

Вы полагаете, что планета должна, так сказать, находиться в области "положительного биополя"? В противном случае, при той же влажности, тепле и кислороде, планета останется стерильной?

Именно так. Хотя, в противном случае ничто из указанного Вами не будет выполняться.

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #45 : 03 Дек 2004 [17:07:11] »
Хемологическая сфера - это биосфера, завязаная на иной химии, но главное в том, что системы на ней построеные тоже будут улавливать эту программу и тоже будут синергетическими.
Другими словами, если притащить на нашу орбиту, подходящую по размерам планету(с иной химией), как надо закрутить ее, да и вообще организовать сходные волновые процессы, то программа должна, в принципе, действовать и на нее.
Но поскольку программа(только микроволновая) действует еще на стадии зарождения звезды и планет, то возможно планета создается уникальная, со сложной генетической связью со звездой и я ошибаюсь насчет взаимозаменяемости.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2004 [17:53:03] от Markvol »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #46 : 03 Дек 2004 [17:18:16] »
Лет через 20-30 (а может, 40-50) человечество запустит в космос с десяток 8-метровых телескопов, сделает из них километровый интерферометр и сможет наблюдать планеты ближайших звезд непосредственно, как мы сейчас наблюдаем спутники планет Солнечной системы. Кроме изображения внесолнечной планеты можно будет получить ее спектр (в том числе и в ИК-диапазоне). Наличие в ИК-спектре планеты сильных полос воды при одновременном нахождении планеты в комфортной температурной зоне скажет нам, что эта планета БЛАГОПРИЯТНА для жизни. Но действительно ли на ней есть жизнь, по спектру не определишь. Или определишь?
Идея, собственно, простая. Если так или иначе, тем или другим способом по спектру планеты можно определить, что на ней есть жизнь, то мы считаем отношение реально обитаемых планет к числу планет, благоприятных для жизни. Если отношение близко к единице (каждая или почти каждая благоприятная для жизни планета оказывается также и обитаемой), то жизнь закономерно образуется всюду, где для этого есть подходящие условия. Если же это отношение близко к нулю, значит, зарождение жизни - редчайший процесс, Земле сильно повезло и можно обращаться к идее Божественного творения, направленной панспермии или уникального сочетания благоприятных факторов, о которых говорит Markvol.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #47 : 03 Дек 2004 [17:49:49] »
Я совсем не имел ввиду уникальность условий. Скорее я подразумеваю рамки необходимого и достаточного. Значит и вероятность между 0 и 1.
Я бы акцентировал внимание на спектрах звезд, потому что их излучение, наложенное на микроволны на определенном расстоянии от звезды представляет собой программу - необходимое условие возникновения жизни.
Таким же необходимым условием является наличие в этой области планеты со взвешенно-устойчивой совокупностью планетарных подсистем: физической, термодинамической и химической, поддерживающей различные агрегатные состояния различных веществ. Рассматривая спектры планет, мы определяем только это условие.

Являются ли эти два условия достаточными мы ответим при первой же твердой фиксации инопланетной жизни.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2004 [18:02:45] от Markvol »

olegvg

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #48 : 03 Дек 2004 [22:04:45] »
Итак, подведем итоги дня  :)

Если мы хотим иметь на ней жизнь (а не просто мощную атмосферу), атмосфера должна состоять в основном из достаточно инертных газов (азот, неон или аргон).

Все-таки, есть свидетельства в пользу углекислотной атмосферы ранней Земли. В основном углекислотной.

Цитата
Но действительно ли на ней есть жизнь, по спектру не определишь. Или определишь?

По наличию озона в спектре можно. Но озон все-таки может образоваться и естественным путем, причем в больших количествах. К тому же на ранних стадиях эволюции атмосфера бескислородна. Ну что ж, придется лететь и проверять.

Цитата
Воздух и суша будут для них враждебной средой, как для нас ближний космос или, допустим, стратосфера, и будут осваиваться с трудом и неизбежными жертвами.

Питаться эти формы будут, допустим, гидротермальными штуковинами из прибрежной полосы.

" А впрочем, даже  если бы в воде и развились разумные вещества, одной из первых задач было бы освоение суши. Ну, скажем, в скафандрах, наполненных водой..." (с)  :)
И с рюкзаками, набитыми гидротермальными штуковинами  :)

Цитата
Кстати, основа биомассы Земли тоже до сих пор в море.

Биомасса океана составляет всего 0,13% от биомассы суши. Практически весь фотосинтез обеспечивают сухопутные растения.

Цитата
Кстати, при наличии горячих недр (А мы до сих пор не знаем наверняка, почему у планет бывают горячие недра. Гипотеза о спорадическом ядерном распаде в недрах Земли и приливном нагреве недр Ио не столь основательна, как кажется) и гидротермалей, жизнь возможна даже на Седне, а не только на Титане.

Вроде бы, все-таки за счет дифференциации недр. Процентов на 85.

Цитата
Многорукий синий, со слоновьим хоботом вместо рта, носитель разума, достигший полного духовного совершенства хорошо известен из земной мифологии. Это - Шива.

Не Ганеша? Впрочем, в индийской мифологии тварей на всю Галактику хватит  :)

Цитата
По этому принципу и здесь жизнь выходила на сушу.

Первыми шли растения. За ними уже остальные - травоядные, потом хищники. Какой смысл в прогулках по безжизненной пустыне?

Цитата
Наземная движущаяся двуногая форма оптимальна с точки зрения энергетических затрат.

Почему же, в самом деле, большинство млекопитающих бегают на четырех? Была передача BBC про австралопитеков, ведущий на фоне стайки наших предков достал пакет печенья и сравнил энергетическую выгоду от прямохождения с одной съеденной за год печениной. Неубедительно. Было, правда, и у двуногих свое время, но закончилось по неизвестным причинам.

Цитата
Трудно также предположить на малом теле богатые залежи металлических руд.

Так не факт, что оно будет малым. Я тут ради интереса сравнил соотношение масс спутников (суммарной массы) к массе планеты для всех газовых гигантов. Получается достаточно хорошая корелляция. Правда, только в рамках Солнечной Системы. Но предположим для КК такое же соотношение. Тогда масса его спутников должна быть в несколько десятков раз больше галилеевских, или (если спутник один) на два порядка больше массы Титана. Думаю, правда, корректно можно сравнивать только твердые породы - со льдами и тем более с водородом может получиться расхождение. В общем, вполне реальна землеподобная планета.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2004 [22:10:27] от Олег »

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #49 : 04 Дек 2004 [05:04:21] »

Идея, собственно, простая. Если так или иначе, тем или другим способом по спектру планеты можно определить, что на ней есть жизнь, то мы считаем отношение реально обитаемых планет к числу планет, благоприятных для жизни. Если отношение близко к единице (каждая или почти каждая благоприятная для жизни планета оказывается также и обитаемой), то жизнь закономерно образуется всюду, где для этого есть подходящие условия. Если же это отношение близко к нулю, значит, зарождение жизни - редчайший процесс, Земле сильно повезло...

Как известно "лучше" всех считал Ф. Дрейк. Он и формулу создал имени своего имени, по которой расчитывается количество цивилизаций в Галактике.
Но, соответствующая уровню наших знаний, она принципиально выдает просто огромное число звезд с Разумом.
Мы должны жить в океане межзвездных переговоров. Поскольку этого не наблюдается, то изощренный Земной разум нашел множество причин радиомолчания. (Больше всего меня умиляет гипотиза о потерявших всякий интерес к дальнейшему познанию, замкнувшихся в себе, печальных и разочарованных зеленых человечках).

Уж я эту формулу и так и этак, "через колено и об пол". Методологическую Камасутру можно написать с того, что я с ней делал. Но результата, хоть как-то отвечающего здравому смыслу, не получается. То есть, эта формула не только не справедлива, но и вообще не о том, что мы с ее помощью хотим найти. Хотя сделав радикальные замены некоторых сомножителей удалось получить простую зависимость, дающую не тривиальное философское толкование.

Ответ математически неполучаем. Нужно использовать общесистемные принципы, из которых вытекают, конечно же спорные, но, по сути, приемлимые выводы. http://markvol.narod.ru/calc.html
« Последнее редактирование: 04 Дек 2004 [16:57:57] от Markvol »

olegvg

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #50 : 04 Дек 2004 [13:39:29] »
Как известно "лучше" всех считал Ф. Дрейк. Он и формулу создал имени своего имени, по которой расчитывается количество цивилизаций в Галактике.
Но, соответствующая уровню наших знаний, она принципиально выдает просто огромное число звезд с Разумом.

Формула Дрейка может выдать любой результат, так как мы ничего не знаем о значениях большинства ее множителей. Они могут быть равными и 1, и 0 с равным успехом.

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #51 : 04 Дек 2004 [18:00:47] »
" А впрочем, даже  если бы в воде и развились разумные вещества, одной из первых задач было бы освоение суши. Ну, скажем, в скафандрах, наполненных водой..." (с)  

Трессор был не глупее нас. Он бы не поддался никаким подводным. :) :) :)

"Пейзаж безжизненный, совсем без растительности, как на тёмной звезде. Вижу круг поклоняющихся чёрному столбу. "Йо, Шуб-Ниггурат", - слышу их крики...." :)

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #52 : 04 Дек 2004 [18:02:12] »
"Первыми шли растения. За ними уже остальные - травоядные, потом хищники. Какой смысл в прогулках по безжизненной пустыне"
Да, я сильно преувеличил. Всё-же, принцип земной жизни всегда один - где живу, там и кормлюсь :)

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #53 : 04 Дек 2004 [18:06:05] »
"Было, правда, и у двуногих свое время, но закончилось по неизвестным причинам"

Ну, положим, пока не закончилось. От них проходу нет. :)
Я имел в виду, что движущаяся форма должна обладать минимальным числом суставов для сокращения трения. Устойчивость и взаимозаменяемость конечностей имеет свои преимущества, но тактически. Стратегически, если не жалко конкретных особей (а их эволюции зримо не жалко), ноги надо им выдавать по минимуму. :)

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #54 : 04 Дек 2004 [18:08:11] »
Лет через 20-30 (а может, 40-50) человечество запустит в космос с десяток 8-метровых телескопов, сделает из них километровый интерферометр и сможет наблюдать планеты ближайших звезд непосредственно, как мы сейчас наблюдаем спутники планет Солнечной системы. Кроме изображения внесолнечной планеты можно будет получить ее спектр (в том числе и в ИК-диапазоне). Наличие в ИК-спектре планеты сильных полос воды при одновременном нахождении планеты в комфортной температурной зоне скажет нам, что эта планета БЛАГОПРИЯТНА для жизни. Но действительно ли на ней есть жизнь, по спектру не определишь. Или определишь?
Идея, собственно, простая. Если так или иначе, тем или другим способом по спектру планеты можно определить, что на ней есть жизнь, то мы считаем отношение реально обитаемых планет к числу планет, благоприятных для жизни. Если отношение близко к единице (каждая или почти каждая благоприятная для жизни планета оказывается также и обитаемой), то жизнь закономерно образуется всюду, где для этого есть подходящие условия. Если же это отношение близко к нулю, значит, зарождение жизни - редчайший процесс, Земле сильно повезло и можно обращаться к идее Божественного творения, направленной панспермии или уникального сочетания благоприятных факторов, о которых говорит Markvol.
Оптический интерферометр до чёрта сложно сварганить. Именно поэтому, имеющиеся телескопы на Гавайях в единую инт.систему не объединены. Не могу представить себе технологию, которая могла бы в этом помочь. :(

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 701
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: люди с темной звезды
« Ответ #55 : 04 Дек 2004 [20:16:07] »
Очень и очень интересная тема! Перечитывал ее сейчас в онлайне и заметил одну вещь: не рассматривалась возможность образования жизни, основанной на принципиально иных химических веществах. Там же вариантов куча получается... И эта куча дает свободу и повод для размышлений, предположений и необузданной фантазии! ::)
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Emil

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #56 : 05 Дек 2004 [01:28:39] »
Господа! Мне кажется, что вы упустили один немаловажный момент... У коричневого карлика следует ожидать наличия черезвычайно мощной магнитосферы. Как следствие -- токовые явления, вызванные движением спутников внутри этой магнитосферы (нечто подобное тому, что происходит с Ио, но масштабнее). Токи в теле спутника будут производить дополнительный разогрев его поверхности. Так же, токи будут порождать радиоволны, которые заполнят всю систему. Может быть, радиозрение имеет смысл. Правда, несовсем понятно, что можно будет разглядеть таким зрением, ведь радиоизлучение должно быть длинноволновым.  
Кстати... как обстоят дела насчёт обнаружения подобных радиоисточников?

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 701
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: люди с темной звезды
« Ответ #57 : 05 Дек 2004 [02:25:46] »
Цитата
Господа! Мне кажется, что вы упустили один немаловажный момент... У коричневого карлика следует ожидать наличия черезвычайно мощной магнитосферы.
А я и не знал... Если не трудно, подкинте ссылочку про магнитосферу коричневых карликов, откуда она берется, да и вообще о них побольше узнать бы хотелось...

Цитата
Может быть, радиозрение имеет смысл. Правда, несовсем понятно, что можно будет разглядеть таким зрением, ведь радиоизлучение должно быть длинноволновым.
 

Да и "радиоглаза" какими интересно тогда должны быть?  :) Ведь отношение длины волны к площади поверхности...
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

olegvg

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #58 : 05 Дек 2004 [14:33:38] »
Кроме того, КК время от времени вспыхивают наподобие красных карликов, и очень мощно. Это может вызвать неприятные последствия для биосферы.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: люди с темной звезды
« Ответ #59 : 06 Дек 2004 [00:57:57] »
Вот по этой ссылке  http://www.astronet.ru/db/msg/1177768  утверждается, что время остывания 15 млн.лет, а не миллиардов... :-\ Опечатка? Белые карлики остывают миллиарды лет, но у них масса и начальная температура - ого-го! Если это правда(15 млн.лет), то похоже, что наш Юпитер - давно остывший коричневый карлик! А чудом успевший возникнуть разум должен поторопиться, чтобы "свалить" с замерзающей, все менее коричневой планеты! Или есть смысл постепенно корректировать орбиту родной планеты, приближая ее ко все более черному карлику? А не взглянуть ли с пристрастием на систему Юпитера на предмет его далекого прошлого? И куда делась его цивилизация? В океан Европы или... хм... на Землю... ???