A A A A Автор Тема: люди с темной звезды  (Прочитано 47154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Markvol

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #60 : 06 Дек 2004 [05:20:39] »
Хемологическая сфера - это биосфера, завязаная на иной химии, но главное в том, что системы на ней построеные тоже будут улавливать эту программу и тоже будут синергетическими.
Другими словами, если притащить на нашу орбиту, подходящую по размерам планету(с иной химией), как надо закрутить ее, да и вообще организовать сходные волновые процессы, то программа должна, в принципе, действовать и на нее.
Но поскольку программа(только микроволновая) действует еще на стадии зарождения звезды и планет, то возможно планета создается уникальная, со сложной генетической связью со звездой и я ошибаюсь насчет взаимозаменяемости.

Интересно было бы поэксперементировать. Допустим, изолированый объем с автономным источником питания, с адекватным солнечному освещением и с замкнутой экосистемой вывести за пределы благоприятной зоны (за орбиту Марса(?) и Венеры(?)). Температуру внутри поддерживать в интервале земных. То есть условия должны быть максимально приближенные к земным.
Гипотический корабль с космонавтами не является замкнутой системой из-за неприменных запасов.

Посмотрели бы способна выжить замкнутая система за пределами "комфортной" зоны, существует ли строго районированная программа возникновения и эволюции биологических систем - является ли вакуум, "вспученный"совместными усилиями микроволн и излучения Звезды основой для жизни. Да или нет вековым перелетам на мегатонных махинах к соседним звездам, где, есенно должны быть замкнутые циклы.


Или наоборот. Такую же штуковину, но со стирилизованным химическим "сбором" подержать на орбите=Земной (хотя, в этом случае "объем" может оставаться и на Земле). Для ускорения можно добавить инициирующие появление замкнутой биосистемы, автопроцессы, попеременно выделяющие и поглащающие энергию. На "резонирующих" порциях энергии что-то должно возникнуть. Панспермия бессмысленна - на планетах, где есть резонирующие автопроцессы, системы развивающиеся на этой энергии возникнут сами, а где этих процессов нет там и надо запускать их, а не микробов.

П.С. Не притендую на истину.
« Последнее редактирование: 06 Дек 2004 [05:25:02] от Markvol »

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #61 : 06 Дек 2004 [09:53:28] »
Цитата
Господа! Мне кажется, что вы упустили один немаловажный момент... У коричневого карлика следует ожидать наличия черезвычайно мощной магнитосферы.
А я и не знал... Если не трудно, подкинте ссылочку про магнитосферу коричневых карликов, откуда она берется, да и вообще о них побольше узнать бы хотелось...

Цитата
Может быть, радиозрение имеет смысл. Правда, несовсем понятно, что можно будет разглядеть таким зрением, ведь радиоизлучение должно быть длинноволновым.
 

Да и "радиоглаза" какими интересно тогда должны быть?  :) Ведь отношение длины волны к площади поверхности...
Откуда она берется точно не знает никто. Просто мы видим, что у Юпитера мощнейшее магнитное поле.

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #62 : 06 Дек 2004 [09:54:16] »
Кроме того, КК время от времени вспыхивают наподобие красных карликов, и очень мощно. Это может вызвать неприятные последствия для биосферы.
Должны вспыхивать. Но ничего о подобных наблюдениях пока не слышал.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #63 : 06 Дек 2004 [13:33:06] »
Кроме того, КК время от времени вспыхивают наподобие красных карликов, и очень мощно. Это может вызвать неприятные последствия для биосферы.

Вот и я о том же :) Зачем разумным осьминогам вылезать из океана? Мало того, что суша безжизненная, так еще и солнышко родное вспыхивает ярче в несколько раз и поджаривает всех неосторожно вылезших.
Кстати, при наличной мощной магнитосферы у КК наша планета может оказаться погруженной в его радиационные пояса и иметь на поверхности очень приличный уровень радиации. Особенно если у планеты отсутствует (или слабо) собственное магнитное поле. Зато полярные сияния будут освещать небо от полюсов и до экватора :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #64 : 06 Дек 2004 [22:23:58] »
Вот по этой ссылке  http://www.astronet.ru/db/msg/1177768  утверждается, что время остывания 15 млн.лет, а не миллиардов... :-\ Опечатка? Белые карлики остывают миллиарды лет, но у них масса и начальная температура - ого-го! Если это правда(15 млн.лет), то похоже, что наш Юпитер - давно остывший коричневый карлик! А чудом успевший возникнуть разум должен поторопиться, чтобы "свалить" с замерзающей, все менее коричневой планеты! Или есть смысл постепенно корректировать орбиту родной планеты, приближая ее ко все более черному карлику? А не взглянуть ли с пристрастием на систему Юпитера на предмет его далекого прошлого? И куда делась его цивилизация? В океан Европы или... хм... на Землю... ???
Хорошая мысль. Конечно, сразу после образования наши планеты-гиганты имели звездный спектр и могли обеспечить условия для жизни на своих спутниках. Так что, не лишне приглядываться к их поверхностям. Лично я бы не очень удивился, если бы на Титане и Тритоне были обнаружены артефакты.

Alex A

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #65 : 15 Дек 2004 [00:43:15] »
Gliese 229В - первый обнаруженный в 1996-97 г "коричневый карлик" с массой 0,03–0,06 масс Солнца
В 1998 Дэви Киркпатрик (Калифорнийский технологический институт, США) предложил расширить гарвардскую схему, добавив в нее класс L для маломассивных инфракрасных звезд, имеющих эффективную температуру поверхности 1500–2000 K. Спектр L-карликов характеризуется сильной полосой поглощения CrH, сильными линиями редких щелочных металлов Cs и Rb, а также широкими линиями калия и натрия. Но без информации о возрасте объекты L-класса нельзя автоматически считать коричневыми карликами: очень старые маломассивные звезды тоже могут остыть ниже 2000 К. Однако большинство объектов L-класса все же должны быть именно коричневыми карликами.

Продолжая поиск и исследование L-карликов, астрономы обнаружили еще более экзотические объекты, для которых потребовалось ввести самый новый спектральный класс T, еще более холодный, чем L  (Дж.Либерт и др., 2000г). Эффективная температура T-карликов около 1500–1000 К и даже чуть ниже. В их спектрах видны мощные полосы поглощения воды, метана и молекулярного водорода, поэтому их называют «метановыми карликами». Прототипом этого класса считают коричневый карлик Gliese 229B.
http://krugosvet.ru/articles/89/1008964/print.htm

 Думаю, зародится жизнь рядом с коричневым карликом не может из-за отсутствия света и рентгеновского излучения, к тому же, если у коричневых карликов есть твердые планеты то на них должно быть холодно также как у спутников планет-гигантов..
 При детальном рассмотрении планетной системы проблемы с возникновением землеподобных планет с условиями жидкой воды  могут быть у звезд и незначительно (лишь на 10%) отличных от Солнца по массе..  
 Я уверен, что вскоре мы об этом узнаем побольше..

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #66 : 15 Дек 2004 [09:41:07] »
"...Думаю, зародится жизнь рядом с коричневым карликом не может из-за отсутствия света и рентгеновского излучения, к тому же, если у коричневых карликов есть твердые планеты то на них должно быть холодно также как у спутников планет-гигантов.."

Однако, если разогреть Сатурн до 1000-2000К на Титане было бы вполне прилично с условиями для жизни.

"...При детальном рассмотрении планетной системы проблемы с возникновением землеподобных планет с условиями жидкой воды  могут быть у звезд и незначительно (лишь на 10%) отличных от Солнца по массе..  
Я уверен, что вскоре мы об этом узнаем побольше.. "

Земная жизнь - да, не может. A priori земная жизнь - это то, что бывает только на Земле. :) Рентген жизни даром не нужен. Кроме того, от космического излучения особенно и не защитишься, его всегда много, если атмосфера не фильтрует. Ультрафиолет хемосинтетическим формам жизни не нужен.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #67 : 16 Дек 2004 [12:45:48] »
Как мне кажется, главная проблема наших поисков жизни во Вселенной состоит в том, что мы не знаем, насколько закономерен и неизбежен процесс ее возникновения. До сих пор совершенно неясно, является ли самозарождение жизни следствием уникальной счастливой случайности, или жизнь появляется везде, где для этого складываются подходящие условия.
В настоящий момент почти очевидно, что мест, благоприятных для жизни, во Вселенной ОЧЕНЬ МНОГО. Плотные газопылевые облака, из которых образуются звезды и планетные системы, содержат органические молекулы вплоть до этилового спирта и простых сахаров. Открыто множество планетных систем, демонстрирующих огромное разнообразие своих параметров. Планеты открыты у двойных звезд, у солнцеподобных звезд, у маломассивных звезд главной последовательности, у коричневых карликов… Богатые регулярные системы спутников у планет-гигантов тоже можно считать «мини-планетными системами» :) Говоря короче, наличие планетной системы – скорее правило в мире звезд, чем исключение.
Интересный мысленный эксперимент, предложенный Бобом, показал, что даже в системе коричневого карлика планеты могут попадать в зону обитаемости и иметь на себе условия, благоприятные для наличия и развития жизни. То, что верно для коричневого карлика, тем более верно для обычного красного карлика, т.е. звезды главной последовательности спектрального класса М. А ведь таких звезд в Галактике подавляющее большинство, и живут они долго. Даже если не в каждой планетной системе в зоне обитаемости окажется подходящая планета, все равно количество подходящих для обитания планет в Галактике оказывается ОГРОМНЫМ.
Ну и что, спросите вы. Если так, то где они все, обитатели этих планет?
Не претендуя на истину, я выскажу свое мнение.
Мне кажется, что Земля – скорее исключение в мире обитаемых планет. Я думаю, наиболее типичная обитаемая планета – это «Европа» с подледным океаном, вращающаяся вокруг красного карлика, а наиболее распространенный тип разумных существ – условно говоря, разумный осьминог :)  Даже на Земле жизнь первые 3 миллиарда лет была сосредоточена в океанах, на большинстве других обитаемых планет она может там и остаться. Суша для водных обитателей может оказаться не менее смертоносной, чем для нас открытый космос (холод, радиация, возможно, вакуум, внезапно возросшая сила тяжести, более не скомпенсированная архимедовой силой, и пр.) Ойкумена таких существ будет ограничена океаном, их мир будет замкнут. Они не будут мечтать о звездах, потому что не будут их видеть. Источником тепла и жизни для них будут недра их собственной планеты. Мысль о межзвездной связи просто не придет им в голову, а если и придет, то лишь как фантастическая умозрительная идея, на которую никто не будет тратить сил и ресурсов (количество которых неизбежно будет строго ограничено).
В этом смысле очаги разума могут находиться рядом, буквально в нескольких парсеках друг от друга, но миллионы и десятки миллионов лет эволюционировать совершенно самостоятельно, безо всяких связей и взаимодействия.
« Последнее редактирование: 16 Дек 2004 [16:05:00] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 701
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: люди с темной звезды
« Ответ #68 : 16 Дек 2004 [14:19:17] »
Цитата
До сих пор совершенно неясно, является ли самозарождение жизни следствием уникальной счастливой случайности, или жизнь появляется везде, где для этого складываются подходящие условия.

В добавок панспермия  ;)

Кстати, ведь насколько я понимаю (не будучи специалистом в этой области) планеты гиганты вместе со своими спутниковыми мини-планетными системами не могут образовываться в зоне жизни (исходя из истории образования солнечной системы), в то же время все эти открытые горячие юпитеры наводят на мысль, что все же могут. Вообще ведь наша солнечная система совсем не походит на другие, недавно открытые и создается впечатления, что она является довольно редким исключением. Если же все же в зоне жизни могут довольно часто находиться планеты гиганты с массивными спутниками, то это повышает вероятность существование приличного числа мини-Земель с открытыми водными пространствами, атмосферой и благоприятным климатом.

Еще хотелось бы узнать, а не было ли попыток найти планеты у звезд с большей, чем у Солнца светимостью? Ведь их зона жизни может быть гораздо шире, чем у Солнца, хотя времени на эволюцию отводится мало... Тем не менее, очень интересно было бы знать о наличии планетных систем (пусть и необитаемых) у звезд-гигантов и об особенностях этих планетных систем.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #69 : 16 Дек 2004 [16:25:27] »
Кстати, ведь насколько я понимаю (не будучи специалистом в этой области) планеты гиганты вместе со своими спутниковыми мини-планетными системами не могут образовываться в зоне жизни (исходя из истории образования солнечной системы), в то же время все эти открытые горячие юпитеры наводят на мысль, что все же могут.

Загляните сюда:
http://www.extrasolar.net/mainframes.html

На этом сайте в наглядной и доступной форме представлены сведения об экзопланетах, известных на данный момент. Там есть «горячие юпитеры», холодные юпитеры, очень эксцентричные юпитеры с орбитами, более подходящими кометам, и юпитеры, чья орбита проходит аккуратно по середине обитаемой зоны :)  Горячих юпитеров больше прочих, но я думаю, что это исключительно эффект селекции (планету, близкую к звезде, при прочих равных проще обнаружить).
В общем, мир планетных систем оказался не менее разнообразным, чем мир звезд.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

olegvg

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #70 : 16 Дек 2004 [19:51:31] »
Я думаю, наиболее типичная обитаемая планета – это «Европа» с подледным океаном, вращающаяся вокруг красного карлика, а наиболее распространенный тип разумных существ – условно говоря, разумный осьминог :)

Согласен, вот только насчет разумности обитателей подобных миров у меня большие сомнения. Вероятно, примитивная жизнь вроде наших прокариотов/бактерий широко распространена во Вселенной, в отличие от высокоразвитой. Все-таки, думаю, для появления сапиенсов нужен кислородный мир типа Земли. Не обязательно один в один, конечно.

На эту тему была интересная дискуссия  в Astrobiology Magazine с участием в числе прочих Френсиса Дрейка - автора известной формулы. В основном, конечно, переливание из пустого в порожнее, но встречаются и интересные мысли. Например, на Марсе могла образоваться кислородная атмосфера (и многоклеточная жизнь!) на самых ранних этапах. Чтобы вскоре исчезнуть. Ничто не вечно под Луной/лунами...

Alex A

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #71 : 18 Дек 2004 [01:17:31] »
 Да.., я больше склонен считать, что условия на Земле довольно уникальны, и не удивлюсь тому, что скажем в радиусе 100 световых лет (среди ~ 10000 звезд) не удастся обнаружить ни одной планеты с подобными условиями как на Земле..  а про разумную жизнь я даже не говорю.  Хотя хочется верить в лучшее - так, например, многие до сих пор верят в марсиан и т.п..
 Мы конечно можем представить альтернативные формы жизни, но что то на этот счет тоже есть сомнения - особенно об их разумности.  Альтернативные формы жизни скорее возможны как искуственные формы созданные  цивиллизациями нашего типа.
Тем не менее,  даже при писсимистических оценках в нашей галактике могут быть десятки тысяч и даже миллионы планет очень похожих на Землю. Но вот разумных цивиллизаций на них ( пусть даже и во многом от нас отличных ),  вероятно все же очень мало ( от силы десятки или >< ), а это значит, что от нас они будут  удалены  на расстояние в тысячи световых лет..
 
« Последнее редактирование: 21 Дек 2004 [10:27:55] от Alex A »

bob

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #72 : 20 Дек 2004 [13:29:11] »
Ну, почему же? Вот, к примеру, на Титане - плотная азотная атмосфера. Только с температурой подкачали. А по поводу вывода уважаемой Вики об осьминогах под ледовыми полями, мне почему-то сразу вспомнился коллега Пруль из викторовского фильма, тот самый "очень оригинальный ученый":
"Когда по ночам я поднимаюсь к поверхности океана, я думаю о множественности обитаемых миров..."
Все не столь мрачно. Соревнование на имперской фазе обязательно приводит к созданию стратегических полигонов в непригодных для жизни местах. Вспомните северный морской путь, лунную гонку и прочее. Должен же у осминогов объявиться местный Сталин, какой-нибудь великий водяной рыбон Эрмезиний. Это же так заманчиво, просверлить во льду дырку, выползти на поверхность и установить там красный флаг с памятным мемориалом! А там и до звезд недалеко. Сначала "Прощай, папанинская льдина.." (то есть, извиняюсь, "Прощай, подледная рыбалка.."), а дальше -больше. "Давно нас ожидают далекие планеты, бесплодные моря..." :)
« Последнее редактирование: 20 Дек 2004 [15:19:04] от bob »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: люди с темной звезды
« Ответ #73 : 20 Дек 2004 [17:14:27] »
Тем не менее,  даже при писсимистических оценках в нашей галактике могут быть десятки и даже сотни цивиллизаций значительно удаленных от нас и во многом от нас отличных.

Боюсь, что при САМЫХ пессимистических оценках в нашей Галактике могут быть сотни тысяч планет, очень похожих на Землю – теплых, мокрых, уютных, с облаками, реками, океанами и синим небом – но при том совершенно безжизненных (если вероятность самозарождения жизни окажется исчезающе мала)…  :(
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Maxxoft

  • ****
  • Сообщений: 388
  • Благодарностей: 1
  • Гончаров Максим
    • Сообщения от Maxxoft
Re: люди с темной звезды
« Ответ #74 : 20 Дек 2004 [18:09:26] »
Не могу себе представить планету с реками, океанами, атмосферой и абсолютно безжизненную... В воображении почему-то возникают также деревья, трава, птички-рыбки, зайчики-белочки  :-\ Да и не верю я в уникальность жизни на Земле, в том смысле, что, имхо, вероятность зарождения (занесения и эволюции) жизни зависит от условий на планете. И если есть (а скорее всего это так) планеты с условиями, схожие с Земными - то вероятность органической жизни на них велика.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен. © Альберт Эйнштейн.
Телескоп SkyWatcher BK1309EQ2

olegvg

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #75 : 20 Дек 2004 [19:18:10] »
Миллиарда этак три тому назад на Земле были реки, океаны, атмосфера, состоящая в основном из CO2, с давлением в 10 атмосфер и средней температурой 70оС (по некоторым оценкам)... Жизнь, правда, была :)

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: люди с темной звезды
« Ответ #76 : 20 Дек 2004 [21:37:20] »
Действительно, геологи говорят, что жизнь на Земле зародилась почти сразу после формирования ее как планеты. Значит хватает каких-то пары сотен миллионов лет и все - эволюция пошла! Почему утверждается, что случайное возникновение жизни очень невероятно, а она так быстро зародилась? Другое дело, если бы жизнь насчитывала один миллиард, или полмиллиарда лет, а тут четыре! Я к чему? Этот факт надо обмозговать! ???

Оффлайн Maxxoft

  • ****
  • Сообщений: 388
  • Благодарностей: 1
  • Гончаров Максим
    • Сообщения от Maxxoft
Re: люди с темной звезды
« Ответ #77 : 20 Дек 2004 [21:54:06] »
Вот вот...
Читаю знаменитую книгу "Вселенная, жизнь, разум" Шкловского:
Цитата
За последние 20 лет, протекшие после открытия межзвездной радиолинии OH, было открыто много других радиолиний межзвездного происхождения, принадлежащих различным молекулам. Полное число обнаруженных таким образом молекул уже превышает 50. Среди них особенно большое значение имеет молекула CO, радиолиния которой с длиной волны 2,64 мм наблюдается почти во всех областях межзвездной среды. Есть молекулы, радиолинии от которых наблюдаются исключительно в плотных, холодных облаках межзвездной среды. Довольно неожиданным было обнаружение в таких облаках радиолиний весьма сложных многоатомных молекул, например, CH3HCO, CH3CN и др. Это открытие, возможно, имеет отношение к волнующей нас проблеме происхождения жизни во Вселенной. Если открытия будут и дальше делаться в таком темпе, кто знает, не будут ли обнаружены нашими приборами межзвездные молекулы ДНК и РНК?
Может в этом что-то есть?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен. © Альберт Эйнштейн.
Телескоп SkyWatcher BK1309EQ2

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: люди с темной звезды
« Ответ #78 : 20 Дек 2004 [22:01:10] »
Дело в том, что ДНК и РНК состоят из белка(протеина), а протеин синтезируется при помощи ДНК... замкнутый круг, курица и яйцо ;D Биологи конечно просветили бы полнее :-\

Alex A

  • Гость
Re: люди с темной звезды
« Ответ #79 : 21 Дек 2004 [06:16:11] »
 Жизнь на Землю вполне могла быть занесена и с другой звезды через кометы и астероиды, во всяком случае теоретически это обосновать проще.. но все же где то она зародилась - и этот вопрос пока остается открытым..