О жизни и синергетике

[Владимир Кузьмин]

Нет, это не ответ на вопрос.
Я не спрашивал, сколько компьютеров производит та или иная компания.
Зайцев же не кукольной фабрике делают.

[Combinator]

3. Он пишет, что и заяц и компьютер - это виды. Начнем с того, что заяц - это род.
Подозреваю, что человек не до конца понимает понятие "вид", как таковое. Биологи до сих пор "бьются головой об стену", что бы его определить, ибо мы натыкаемся на кучу затруднений, когда пытаемся это сделать с позиций эволюционной теории, а не только критериев вида.

Подозреваю, что род понять ещё сложнее, чем вид, это же всё, по большей части, условности, и вопрос взаимной договорённости такого же рода (каламбур-с! ), как, положим, причислять ли Плутон к планетам или к планетоидам.  Да и не обязан геохимик разбираться в тонкостях таксономии млекопитающих...
 

[Feanor]

Любопытно. А в чём конкретно вы видите антропоцентризм?

Ну как же, происхождение человека ставится как судьбоносное событие для всей планеты. Вряд ли человек уничтожит всю планету, вероятность этого на мой взгляд невелика. Подпортить может сильно, но, скорее всего (и дай Бог ), не уничтожит.    Однако, как мне показалось, автор имел ввиду нечто иное. Между тем, человек это просто высокоразвитая форма жизни и больше ничего, по большому счету. Остальное - идеализм, причем старомодного толка    А мобильник тут и вообще не при делах - примитивный электронный гаджет, который даже не способен воспроизвести себе подобных

[Владимир Кузьмин]

3. Он пишет, что и заяц и компьютер - это виды. Начнем с того, что заяц - это род.
Подозреваю, что человек не до конца понимает понятие "вид", как таковое. Биологи до сих пор "бьются головой об стену", что бы его определить, ибо мы натыкаемся на кучу затруднений, когда пытаемся это сделать с позиций эволюционной теории, а не только критериев вида.

Подозреваю, что род понять ещё сложнее, чем вид, это же всё, по большей части, условности, и вопрос взаимной договорённости такого же рода (каламбур-с! ), как, положим, причислять ли Плутон к планетам или к планетоидам.  Да и не обязан геохимик разбираться в тонкостях таксономии млекопитающих...

Если берется рассуждать об эволюции, то обязан.

Заметим, как произвольно он "взмахнул пером" и расставил датировки:

"Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам".

Но не в этом суть. Суть в том, что всё он сводит к человеку, как венцу творения, а это антропоцентризм.

Далее, он произвольно выбирает таксоны, забывая о том, что таксоны эти выбраны условно человеческим разумом. Жизнь и её эволюция на таксоны себя не делит. Кто ему сказал, что их, условно говоря, можно выбирать в качестве опорных точек? Эволюция непрерывный процесс.

На мой взгляд, "смерть" - это линейность. Так, открытая система разрушается, когда число путей её дальнейшего развития (бифуркаций) обращается в 0- в математический 0, а не увеличивается в единицу времени. Посудите сами. Вы родились. Сколько перед Вами было открыто путей в развитии? Вы живете, число путей в развитии уменьшается ввиду увеличения степени детерменированности дальнейшего развития. А когда стали дряхлым стариком, сколько у Вас путей для дальнейшего развития?

[Combinator]

Нет, это не ответ на вопрос.
Я не спрашивал, сколько компьютеров производит та или иная компания.
Зайцев же не кукольной фабрике делают.

Зайцы могут размножаться лишь в определённой среде и при определённых условиях, точно так же, как и компьютеры. В конце концов, в ближайшеа будущем уже будет технически возможно реализовать фабрику, которая будет обслуживаться роботами и производить других роботов и компьютеры под собственные нужды, но разве это что-то принципиально изменит? Просто можно искать в каких-то процессах черты сходства, а можно различия, вот и всё.

[Combinator]

Ну как же, происхождение человека ставится как судьбоносное событие для всей планеты.

Перечитал ещё раз интервью, и нигде особого антропоцентризма не нашёл, скорее уж, ровно наоборот:
**************************
Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить.

[Feanor]

Ну как же, происхождение человека ставится как судьбоносное событие для всей планеты.

Перечитал ещё раз интервью, и нигде особого антропоцентризма не нашёл, скорее уж, ровно наоборот:
**************************
Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить.

Хе-хе, а кто тогда для природы муравьи, синезеленые водоросли, или, скажем, вороны?  Причем тут вообще возникновение человека тогда?     Если честно, вот эта упертая философия антропоцентризма меня "доводит". Потому что неграмотные с точки зрения науки вещи преподносятся как многозначительные. А на деле это просто одно из дремучих заблуждений типа Земли на трех китах, плюс болезненное желание вывести, и что еще хуже, донести до человечества свое собственное измышление, не видение мира даже, но то, что и почему существует так, а не иначе, и каким образом все обязано себя вести для равновесия энергий и чакр...  в итоге, никакой науки, один унылый морализм и самовосхваление.  Это я о всяческом мракобесии с крайне неглубокими корнями...  Ребята, я это в 18 летнем возрасте пережил, и слава Создателю, что не застрял там

[Combinator]

Заметим, как произвольно он "взмахнул пером" и расставил датировки:

"Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам".

Понятно, что всё это очень приблизительно, по срокам, типа, плюс-минус 50%, точнее всё равно никто не зает. Но это же, в конце-концов, лишь интервью популярному изданию, а не диссертация и даже статья в реферируемом журнале.

Но не в этом суть. Суть в том, что всё он сводит к человеку, как венцу творения, а это антропоцентризм.

Не увидел там такого, скорее, наоборот (см. мой предыдущий пост). 

Далее, он произвольно выбирает таксоны, забывая о том, что таксоны эти выбраны условно человеческим разумом. Жизнь и её эволюция на таксоны себя не делит. Кто ему сказал, что их, условно говоря, можно выбирать в качестве опорных точек? Эволюция непрерывный процесс.

Ну, прокариоты от эукариот, или скажем, млекопитающие от рептилий отличаются по целому ряду формальных, объективно измеряемых признаков, так что, я не вижу здесь особой проблемы. Кроме того, если считать другим способом, например, по росту минимальной для данного таксона длины генома, тоже получается очень похожая зависимость.

[Владимир Кузьмин]

Нет, это не ответ на вопрос.
Я не спрашивал, сколько компьютеров производит та или иная компания.
Зайцев же не кукольной фабрике делают.

Зайцы могут размножаться лишь в определённой среде и при определённых условиях, точно так же, как и компьютеры. В конце концов, в ближайшеа будущем уже будет технически возможно реализовать фабрику, которая будет обслуживаться роботами и производить других роботов и компьютеры под собственные нужды, но разве это что-то принципиально изменит? Просто можно искать в каких-то процессах черты сходства, а можно различия, вот и всё.

Это не ответ на вопрос. Компьютеры  сами по себе могут размножаться, без нас и "других роботов"?

Да, и академик не фантазировал о будущем в своем однозначном высказывании. :-)

[Владимир Кузьмин]

Заметим, как произвольно он "взмахнул пером" и расставил датировки:

"Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам".

Понятно, что всё это очень приблизительно, по срокам, типа, плюс-минус 50%, точнее всё равно никто не зает. Но это же, в конце-концов, лишь интервью популярному изданию, а не диссертация и даже статья в реферируемом журнале.

Но не в этом суть. Суть в том, что всё он сводит к человеку, как венцу творения, а это антропоцентризм.

Не увидел там такого, скорее, наоборот (см. мой предыдущий пост). 

Далее, он произвольно выбирает таксоны, забывая о том, что таксоны эти выбраны условно человеческим разумом. Жизнь и её эволюция на таксоны себя не делит. Кто ему сказал, что их, условно говоря, можно выбирать в качестве опорных точек? Эволюция непрерывный процесс.

Ну, прокариоты от эукариот, или скажем, млекопитающие от рептилий отличаются по целому ряду формальных, объективно измеряемых признаков, так что, я не вижу здесь особой проблемы. Кроме того, если считать другим способом, например, по росту минимальной для данного таксона длины генома, тоже получается очень похожая зависимость.

Да, отличаются. И что с того?
Губки от червей тоже отличаются.
Суть не в отличиях, а в том, что эволюция - непрерывный процесс, там все группы "смазаны".

[Combinator]

Хе-хе, а кто тогда для природы муравьи, синезеленые водоросли, или, скажем, вороны?

Ну, без цианобактерий мы все очень быстро загнёмся, а муравьи и вороны, в принципе, могут вымереть, как до этого вымерло огромное количество других таксонов, природа этого, скорее всего, почти не заметит (их экологическую нишу в экосистемах займёт кто-то другой), хотя это, конечно, и жаль...

Причем тут вообще возникновение человека тогда?

Просто потому, что он в своё время был (да ещё пока и есть) созданием природы, максимально быстро упорядочивающим внешнюю среду. Сейчас у него, так сказать, эстафетная палочка, хотя, видимо, время её передачи неуклонно приближается...

[Владимир Кузьмин]

"Ну, без цианобактерий мы все очень быстро загнёмся".

Ну, да. Яблоки для того, что бы их есть, а цветы, что бы ими любоваться.

То есть, по Вашему утверждению выходит, что цианобактерии не "загнуться"  потому, что мы без них "загнемся", ну а вороны могут и вымереть. А  как же анаэробные формы Жизни?

[Feanor]

Да, дополняю.  Разница между от прокариотами (2млрд) до первых членистоногих и им подобных (порядка 0,7-0,8, кажется, млрд лет) гораздо больше, чем междупоследними и человеком.  И любая такая протерозойская шмакодявка на много порядков сложнее мобильника. То же можно сказать и о бактериях

[Combinator]

Это не ответ на вопрос. Компьютеры  сами по себе могут размножаться, без нас и "других роботов"?

А зайцы могут сами по себе размножаться без пищи и воздуха? Все системы размножаются лишь в пригодной для этого среде при соответствующих условиях. Это, к стати, так же к вопросу о том, считать ли вирусы живыми.

[Combinator]

Суть не в отличиях, а в том, что эволюция - непрерывный процесс, там все группы "смазаны".

Несомненно, поэтому я и предпочитаю оперировать длиной генома и другими более объективно измеряемыми параметрами.

[Владимир Кузьмин]

"Просто потому, что он в своё время был (да ещё пока и есть) созданием природы, максимально быстро упорядочивающим внешнюю среду. Сейчас у него, так сказать, эстафетная палочка, хотя, видимо, время её передачи неуклонно приближается".

То есть, по Вашему мнению, эстафетная палочка передана человеку в процессах упорядочения. Ок.

То есть до этого она была у кого-то, кто сейчас уже упорядочиванием не занимается и вымер?

[Владимир Кузьмин]

Суть не в отличиях, а в том, что эволюция - непрерывный процесс, там все группы "смазаны".

Несомненно, поэтому я и предпочитаю оперировать длиной генома и другими более объективно измеряемыми параметрами.

Хорошо. И какой же критерий при выборке опорных точек Вы берете за основу?
Какой длины должен быть геном? А так же, по Вашему, чем картофель, таракан от человека отличается?

Какими другими?

[Combinator]

То есть, по Вашему утверждению выходит, что цианобактерии не "загнуться"  потому, что мы без них "загнемся", ну а вороны могут и вымереть. А  как же анаэробные формы Жизни?

Могут конечно, просто мы, вместе с другой плесенью, обильно разросшейся в последние пару миллиародов лет на планете Земля на халявном окислителе под названием кислород, загнёмся вместе с ними.
А анаэробы, понятное дело, останутся, тем более, что они, скорее всего, живут и за пределами Земли.
 

[Владимир Кузьмин]

То есть, по Вашему утверждению выходит, что цианобактерии не "загнуться"  потому, что мы без них "загнемся", ну а вороны могут и вымереть. А  как же анаэробные формы Жизни?

Могут конечно, просто мы, вместе с другой плесенью, обильно разросшейся в последние пару миллиародов лет на планете Земля на халявном окислителе под названием кислород, загнёмся вместе с ними.
А анаэробы, понятное дело, останутся, тем более, что они, скорее всего, живут и за пределами Земли.

Хорошо.
А как же это согласовать с предыдущим утверждением, а именно, цитирую: "Ну, без цианобактерий мы все очень быстро загнёмся, а муравьи и вороны, в принципе, могут вымереть".?

[Combinator]

И любая такая протерозойская шмакодявка на много порядков сложнее мобильника. То же можно сказать и о бактериях

Абсолютно согласен, но тут, так сказать, важна и производная, а не только абсолютное значение. Сложность протерозойских шмакодявок удваивалась (по порядку величины) за миллионы (если не десятки миллионов) лет, а сложность компьютеров удваивается за несколько лет. Они, типа,  повторяют эволюционную траекторию шмакодявок, но в миллионы раз быстрее...