РАЗУМ - грех первородный

[SpiegeLeisen]

Представте, что появляется человек, носитель абсолютно чуждой (не только для окружения, но и вообще, для современников) идеи. Один, без поддержки сторонников, часто презираемый окружением, он настойчиво утверждает свои убеждения, которые, зачастую, несут потенциальную угрозу устоявшимся традициям разных областей человеческого общежития.

Человек первобытный - нутром (инстинктом) чует, что жизнь детенышей важнее его собственной, и бросается на тигра с палкой.
Человек разумный - сознает ценность для человечества идеи, мысли, которая для разумного человечества уже не пустой звук. И соглашается на костер, потому что эта мысль-идея в его понимании имеет реальную ценность.

[Grinia]

Человек разумный - сознает ценность для человечества идеи, мысли, которая для разумного человечества уже не пустой звук. И соглашается на костер, потому что эта мысль-идея в его понимании имеет реальную ценность.

Что значит "реальная ценность в его понимании"?
Знает ли он, что мысль-идея действительно "сработает" через сотни-тысячи лет?
Или ему кажется, что  мысль-идея может и  "сработает" через сотни-тысячи лет?

[АВВ]

А что такое - истинное самопожертвование?

У нас в Новосибирской области году в 1977? случай был. Шел велопробег. Группу велосипедистов сопровождали машины ГАИ. Впереди и сзади. Экипаж передней машины увидел приближающийся самосвал КрАЗ, который вихлял на дороге (позже выяснилось, что за рулем был мертвецки пьяный). Машина оторвалась вперед от группы велосипедистов, и подставилась под самосвал, чтобы сбросить его на обочину встречной полосы. Самосвал сбросили, но погибли оба гаишника, находившихся в машине. Кстати, тот кто был в самосвале - выжил.

Я о таких случаях слышал. Честь и память тем людям, которые на то пошли. Лично моё мнение - это не гены, это благоприобретённое. Вы давно читали за последние 20 лет о подобном? Кто помнит Шарваша Карапетяна?? Таких сейчас нет! Я не идеализирую совдепию, но потеря благоприятных навыков для популяции - налицо!

[SpiegeLeisen]

Что значит "реальная ценность в его понимании"?
Знает ли он, что мысль-идея действительно "сработает" через сотни-тысячи лет?
Или ему кажется, что  мысль-идея может и  "сработает" через сотни-тысячи лет?

А какая разница для индивида - знает, или кажется?
Он-то уверен в своей правоте...

[Grinia]

Он-то уверен в своей правоте...

Уверен - это верит, или уверен - это знает (имеет какие-то подтверждения своей уверенности)?
Например, я уверен (верю) - бог есть,   или: я уверен (знаю) если сигану с самолета без парашюта, разобьюсь наверняка.

[Александр В.]

В общем, по отзывам я вижу, что с моей теорией большинство согласно.
Хотелось бы подитожить.

Итак, каждое существо на Земле в процессе своего эволюционного пути приобрело те или иные признаки разной степени развитости. Разум, тоже один из признаков присущих многим видам и каждый из видов разаил его по своему (разные его грани) и до разного уровня. Разум человека, это его доминирующий признак приобретенный как инструмент выживани. Развивая социальную грань разума, человек научился мыслить абстрактно и в отличие от животных смог прогнозировать свои действия, проэцируя их эфективность не только на ближайшее потомство, но и на всю популяцию. Исходя из этого, мы можем заключить, что самопожертвование человека ради идеи, носит характер все того же инстинкта самосохранения, только в более глубоком понимании, т.е. становится инстинктом сохранения популяции.

Всех устраивает такая формулировка? 

[АВВ]

В общем, по отзывам я вижу, что с моей теорией большинство согласно.
Хотелось бы подитожить.

...................

Всех устраивает такая формулировка? 

Не-а...

[Ortodox]

я тоже не согласен, Александр.... (да-да, это опять я)

[Grinia]

Т.е. мы приходим к выводу, что подобное поведение не является следствием эволюции, а является паталогией.
Таково мое мнение.

Да, к таким же выводам и я прихожу, размышляя над вопросом. Единственное, я не называю это патологией, так как могу добавить к Вашей версии еще одну. Но по порядку...

В природе постоянно случаются различные мутации признаков. Путем естественного отбора носители вредных мутаций погибают, а носители полезных, передают эти признаки следующим поколениям. Можно предположить, что подобные мутации случаются и у людей в том числе и мутации даминирующего признака - разума. Носитель такой мутации, высказывает свои идеи, которые могут оказаться верными, а могут быль ложными. Данный индивидум может казаться и сумасшедшим и гением. Да, сейчас мы забыли тех носителей "бредовых идей", чьи идеи действительно были бредовыми, и удивляемся "проницательности" тех, кто оказался прав. Однако подобная мутация может оказаться вредной для ее носителя, некоторые как вы знаете, погибли на костре. Т.е. мы приходим к выводу, что подобное поведение не является следствием эволюции, а является паталогией.
Таково мое мнение.

Думаю, даже если мы очень поищем примеры "плохих-никчемных" самопожертвований, то ничего не найдем. В принципе, даже искать не надо, можно проверить на себе.
Каждый способен найти у себя замечательную-оригинальную (на его взгляд) идею (идеи), которую не разделяют окружающие, коллеги по цеху и т.д и т.п. Остается только оценить свою степень готовности пожертвовать жизнью за эту идею в назидание потомкам.

Можно подвести промежуточные итоги:

мы приходим к выводу, что подобное поведение не является следствием эволюции

Дистанцируясь от всякого креационизма, придерживаясь сугубо эволюционной доктрины, можем сделать предположения:
1.Периодически возникающие бескорыстные самопожертвования ради абстрактных идей могут быть результатом "случайных вредных мутаций разума", вредных для носителей идей, которые и погибают - признак не закрепляется эволюцией.
Однако "случайные мутации разума", такие разрушительные для носителей идей, для цивилизации (или сообществ) оказываются весьма полезными. Тут я не понимаю, почему эволюция "безмолвствует"?
2. Периодически возникающие бескорыстные самопожертвования ради абстрактных идей могут быть результатом "нормальной" эволюции разума, но в условиях нам неизвестных. Другими словами, безграничный альтруизм, и знания, как им можно воспользоваться, "обкатались" в условиях, о которых мы еще не знаем.

[Grinia]

Исходя из этого, мы можем заключить, что самопожертвование человека ради идеи, носит характер все того же инстинкта самосохранения, только в более глубоком понимании, т.е. становится инстинктом сохранения популяции.

Всех устраивает такая формулировка? 

Пока я писАл, Вы уже внесли уточнения.
Уточнения, но не совсем, на мой взгляд, удачные. Как "вредные  (для  носителя идеи) мутации разума" (Ваша версия) становятся "инстинктом сохранения популяции"?

[АВВ]

Исходя из этого, мы можем заключить, что самопожертвование человека ради идеи, носит характер все того же инстинкта самосохранения, только в более глубоком понимании, т.е. становится инстинктом сохранения популяции.

Всех устраивает такая формулировка? 

Пока я писАл, Вы уже внесли уточнения.
Уточнения, но не совсем, на мой взгляд, удачные. Как "вредные  (для  носителя идеи) мутации разума" (Ваша версия) становятся "инстинктом сохранения популяции"?

Хочу напомнить - глобальные вопросы на форумах не решаются! Единственная привилегия форумов - глобольно о себе (любимом) заявить!.. 

[Grinia]

Хочу напомнить - глобальные вопросы на форумах не решаются!

Так у нас абсолютно мелкий вопрос -  единичные, да еще и вредные   мутации разума.

Единственная привилегия форумов - глобольно о себе (любимом) заявить!.. 

Готовы подтвердить это актом самопожертвования, доказав  тем самым  - "вредные мутации" есть?!  

[Александр В.]

1.Периодически возникающие бескорыстные самопожертвования ради абстрактных идей могут быть результатом "случайных вредных мутаций разума", вредных для носителей идей, которые и погибают - признак не закрепляется эволюцией.
Однако "случайные мутации разума", такие разрушительные для носителей идей, для цивилизации (или сообществ) оказываются весьма полезными. Тут я не понимаю, почему эволюция "безмолвствует"?

Вот это вот очень красиво написано. В принципе, я то же самое хотел сказать, только вышло у меня несколько неуклюже. 

[Grinia]

Вот это вот очень красиво написано. В принципе, я то же самое хотел сказать, только вышло у меня несколько неуклюже. 

Хорошо, что мы пришли к соглашению. Только я, рассматривая обе версии, люблю вторую.

Для итога хотел бы напомнить, для проникновения  в тему (для себя) можно использовать как объективный - научно-логический путь, так  и субъективный - чувственно-интуитивный через художественно-эстетические образы.
По теме "подвиг самопожертвования" рекомендую посмотреть фильм "Жанна Д'арк", но не Люка Бессона, а Кристиана Дюгейя с Лили Собески в главной роли. Фильм очень простой по форме, но сильный, на мой взгляд, по содержанию.
Вот фильм:
http://yees.cd/video/dvd/historical/info/17727

Нашел одну рецензию:
http://eradvd.ru/cinema/reviews/review.asp?id=529

Есть видеофрагменты:
http://www.cinelinestudio.ru/films/film3227.html
 

[Marlin]

1.Периодически возникающие бескорыстные самопожертвования ради абстрактных идей могут быть результатом "случайных вредных мутаций разума", вредных для носителей идей, которые и погибают - признак не закрепляется эволюцией.
Однако "случайные мутации разума", такие разрушительные для носителей идей, для цивилизации (или сообществ) оказываются весьма полезными. Тут я не понимаю, почему эволюция "безмолвствует"?

Вот это вот очень красиво написано. В принципе, я то же самое хотел сказать, только вышло у меня несколько неуклюже. 

Я немного припоздал к подведению итогов. С выше приведенной цитатой согласен. Но у меня есть свой небольшой вариат.
Я уже говорил что эволюция по Дарвину для человека уже закончилась. Был получен продукт - разум. Теперь началось общественное развитие разума. Общество это большой организм, который развивается и изменяется. Так вот самопожертвование это поддержание идеи как измененного гена общества . Ген может войти в генотип общества и изменить его в положительную или отрицательную сторону.
Вообще мне нравится наш разговор, - продуктивно беседуем!

[petrowich]

Я о таких случаях слышал. Честь и память тем людям, которые на то пошли. Лично моё мнение - это не гены, это благоприобретённое. Вы давно читали за последние 20 лет о подобном? Кто помнит Шарваша Карапетяна?? Таких сейчас нет! Я не идеализирую совдепию, но потеря благоприятных навыков для популяции - налицо!

Как бы точнее сформулировать. В обществе есть часть людей, готовых к самопожертвованию в высокой степени. При нормальном состоянии общества это их свойство не требуются, это как лейкоциты, которые плавают в крови, но никак себя не проявляют. Но когда возникает серьезная ситуация, лейкоциты впрягаются в работу, погибая при этом (всем известный гной). Так и эти люди проявляют чудеса самоотверженности, спасая очень многих. Совдепия нещадно эксплуатировала таких людей, чтобы затыкать постоянные дыры. Но такой ресурс не бесконечен. Вы долго можете жить с температурой сорок?
Вот и итог, страна осталась практически без иммунитета. Наркомания, алкоголизм как пожар выжигают население. Катастрофически. Нам нужно правильно переболеть. Придерживаться больничного режима. Если есть желание окончательно себя угробить, то можно надувать щеки и подымать рекордные веса. Только вот кто будет золотые медали получать.

В обычном, и наиболее длительном состоянии, общество должно благоденствовать, и не расходовать людей-лейкоцитов. Пусть они занимаются рафтингом, бейс-джампингом, горными лыжами и альпинизмам. Без риска они не могут полноценно жить. В здоровом обществе генерируется нужная прослойка таких людей. Но когда придут серьезные проблемы эти люди "выстрелят".
 

[Александр В.]

Владимир, Ваша теория очень похожа на теорию этногенеза Гумилева. Только у Гумилева, для начала действий пассионариев (лейкоцитов в Вашей терминологии), не обязательно должно что-то случиться. Гумилев считал, что появление таких "заряженых" людей обусловлено активностью биосферы Земли. Когда количество пассионариев достигает большого количества, общество приходит в движение и идет на активные действия, такие как: великие переселения народов, революции, войны, освобождение от захватчиков и т.п. Они же, как наиболее активные члены общества, первые гибнут во всех конфликтах. Гумилев, как и Вы считал, что ресурс таких людей не бесконечен. Также, Гумилев считал, что пассионарии способны частично передавать свой заряд потомкам, но со временем заряд исчезает или становится слабым. Этим он в частности объяснял вырождение великих цивилизаций древности.

С уважением, Александр

[petrowich]

Владимир, Ваша теория очень похожа на теорию этногенеза Гумилева. Только у Гумилева, для начала действий пассионариев (лейкоцитов в Вашей терминологии), не обязательно должно что-то случиться. Гумилев считал, что появление таких "заряженых" людей обусловлено активностью биосферы Земли. Когда количество пассионариев достигает большого количества, общество приходит в движение и идет на активные действия, такие как: великие переселения народов, революции, войны, освобождение от захватчиков и т.п. Они же, как наиболее активные члены общества, первые гибнут во всех конфликтах. Гумилев, как и Вы считал, что ресурс таких людей не бесконечен. Также, Гумилев считал, что пассионарии способны частично передавать свой заряд потомкам, но со временем заряд исчезает или становится слабым. Этим он в частности объяснял вырождение великих цивилизаций древности.

С уважением, Александр

Я "Розу мира" читал. Ну, дискуссию по ней заводить не будем.  У него идет  речь о факторах развития, я же говорю о факторах стабильности. И люди-лейкоциты не какое-то заранее данное количество, которое исчерпаемо. Они постоянно генерируются, главное, их не терять. Но и много их тоже вредно. Втянут в какую-нибудь войну или перманентные внутренние конфликты.

С наилучшими пожеланиями.

[Александр В.]

Владимир, я разделяю вашу точку зрения, просто усмотрел схожесть с Гумилевской теорией.
Ваша теория, кстати оправдывает новое поколение, в котором часто разочаровывалось старое. Это разочарование очень красноречиво отобразил Пушкин в таких строках:

Да, были люди в наше время,
Не то что нынешнее племя,
Богатыри, не вы!
Плохая им досталась доля,
Не многие вернулись с поля...

Однако, мы то знаем, что новое поколение оказалось ни сколько не хуже предыдущего! Люди-лейкоциты никуда ни делись.

С уважением, Александр.

[Восточный]

Уважаемые участники форума,

Затронут важный вопрос о странном поведении людей, ("мутации разума",...).

Должен напомнить то, что вобще хорошо известно.
К глубокому сожалению, ведут себя так люди, (уже) "не обремененные" функцией
движения к совершенству, - это наблюдается на "завершающей" стадии духовного развития.
Да, многих из них следует считать героями (полезными для общества),
однако подавляющее их число тихо и незаметно для всех (а часто и для себя) "шизеют" у себя дома
без малейшей пользы для человечества.

Что происходит ?
Да то самое, - как только человек перестает расти духовно (становиться все более
космической личностью) - начинается его "отключение" от "вселенского информационного
континуума", который ведет каждого из нас к совершенству (в качестве "созидателя"
либо "разрушителя").
Люди упорно оберегающие себя от развития - именно они и "шизеют" в подавляющем большинстве.

Библия - коллосальной значимости документ о палеоконтактах (как их тогда(!) смогли понять
люди того времени - 6000-2000 лет тому и даже ранее).
Раньше по Библии - был наиболее надежный коллективный путь развития - следования к космическим
истинам, возможностям и ответственности (за то, как возможности используются).
Сегодня в массе мы - образованны, да и атеистическое воспитание не прошло даром.
А точнее, - людей России жестко оторвали от церкви за то, что церковь вела людей уже
не к космическим истинам и навыкам, а куда-то "в бок", а многих - к полной умственной
стагнации или "умственной болезни Паркинсона" - "в никуда" !!!
А как жестко космические силы обошлись с самими представителями духовенства, как жестоко !!!?
Казалось бы они - самые близкие к Богу люди... Ан нет! Рецепт: - жестоко уничтожить,
...не туда вели массы людей. Космические силы этого ни кому не прощают ! Ни кому.
Хочу особо подчеркнуть. Ко многим этим людям я лично отношусь с глубоким почтением
и уважением. Одновременно пишу эти строки - с глубочайшим сочуствием к ним, а также к их "пастве".
Как жаль мне Отца Павла Флоренского, невольно разделившего страшную участь тех, кто
"на пути в космос" утратил самое главное - цель и смысл движения !

Так вот, Библия, для многих из нас сегодняшних, - прежде всего источник знаний о том,
как люди прошлого увидали и поняли наших "старших братьях" по разуму.
Мы так много не поняли !!!, как я вижу из разных религий, так много ценнейшего
утратили.
Но сейчас - мы такие умные, такие умные !!!
Вот бы взять и понять то, как нам развиваться. Ведь нас все время посещают - но МЫ,
МЫ(!)- МЫ НЕ ВИДИМ "В УПОР"
Разум не грех - ГРЕХ ЕГО НЕВЕРНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ, попусту теряя время, силы и шансы на
развитие, которого от нас пока еще (!) ждут !!!
Боюсь, терпение кончается !
Надо бы нам поспешить !