РАЗУМ - грех первородный

[petrowich]

Ваша теория,

Ну, вряд ли моя, и, теория - это слишком громко сказано. Просто системный подход.

[Grinia]

Я уже говорил что эволюция по Дарвину для человека уже закончилась. Был получен продукт - разум. Теперь началось общественное развитие разума. Общество это большой организм, который развивается и изменяется.

Интересно, эволюцию форм и разума признаем-допускаем, а эволюцию чувств (в психологическом смысле). Например, на заре человечества, любили вяло, без огонька, а теперь - о-го-го! Залюбят до смерти!
Вообще-то чувства с разумом в каких отношениях: одно из другого или параллельно?

[vika vorobyeva]

Интересно, эволюцию форм и разума признаем-допускаем, а эволюцию чувств (в психологическом смысле). Например, на заре человечества, любили вяло, без огонька, а теперь - о-го-го! Залюбят до смерти!
 

Почему Вы думаете, что на заре человечества любили без огонька? Мне кажется, как любили, так и любят - кто с огоньком, кто нет.

Довольно сильное впечатление произвел рассказ Дж.Даррела о семейной жизни горилл у него в зоопарке. Сначала Джерсийский зоопарк гупил самку гориллы Н`Пого, дружелюбную и общительную барышню. Когда она подросла и стала приставать к работникам-мужчинам (людям), ей купили подругу Нэнди. Нэнди была довольно робкой и замкнутой гориллой, не доверяющей людям, так что Н`Пого стала в этом тандеме вожаком. Но им явно не хватало самца, и тогда Даррел договорился с директором другого зоопарка о продаже им молодого самца гориллы (забыла его имя, но помню имя его отца - Ахилл), родившегося уже в зоопарке. Очень забавно читать о встрече гориллодевиц с сыном Ахилла. Н`Пого всем своим видом показала, что плевать она хотела на всех самцов вообще, и на этого в частности. Не то Нэнди. Для нее это была любовь с первого взгляда. Даррел писал, что она выглядела как 15-летняя фанатка, к которой в спальню вошел ее эстрадный кумир, "одетый в одну гитару". Она часами не отводила от него восхищенных глаз, если он позволял, вычесывала ему шерсть и была рада любым его знакам внимания.
Когда у Н`Пого начиналась течка, она заигрывала с сыном Ахилла и успешно рожала от него детенышей. Течка прекращалась - прекращалась и любовь. Но Нэнди любила этого самца всегда, это была не только страсть, но и восхищение, и глубокая привязанность. Даррел без кавычек называл ее его женой.

В общем, я думаю, что чувства (эмоции) у всех млекопитающих примерно одинаковые и отмечаются теми же гормонами. Т.е. гнев человека и гнев собаки одинаковы и маркируются одним запахом (который собаки явно чувствуют, а мы нет). А настоящая любовь встречается редко - как среди людей, так и среди животных.

[Grinia]

Почему Вы думаете, что на заре человечества любили без огонька? Мне кажется, как любили, так и любят - кто с огоньком, кто нет.


В общем, я думаю, что чувства (эмоции) у всех млекопитающих примерно одинаковые и отмечаются теми же гормонами. Т.е. гнев человека и гнев собаки одинаковы и маркируются одним запахом (который собаки явно чувствуют, а мы нет). А настоящая любовь встречается редко - как среди людей, так и среди животных.

Другими словами, никакой эволюции чувств (подобной эволюции разума) нет? Все что досталось от животных, то и имеем.
Когда говорят: добрый, сердечный человек, способный  любить, - чистая констатация уровня гормонального фона?

[vika vorobyeva]

Другими словами, никакой эволюции чувств (подобной эволюции разума) нет? Все что досталось от животных, то и имеем.
Когда говорят: добрый, сердечный человек, способный  любить, - чистая констатация уровня гормонального фона?

И да, и нет.
Эволюция эмоций если и идет, то гораздо медленнее эволюции сообразительности. Эмоции гнева (ярости), страха, страсти - базовые, сильные и простые, куда им эволюционировать? Они в некотором смысле уже совершенны. А вот более тонкие оттенки чувств, возможно, и эволюционируют.
Сердечный, добрый человек - да, это констатация гормонального фона, точнее, "чего-то там". Он от природы такой, этому не научишься. Можно быть недобрым внутри и поступать дОбро, но добрым ты от этого все равно не становишься. Это чувствуется, просто при общении, добрый человек или нет. С первым рядом - тепло и радостно, со вторым - тяжело.
Как возникает это "что-то", я не знаю. Возможно, это генетическая предопределенность, возможно, условия жизни человека во младенчестве и раннем детстве (любили ли его родители, баловали ли, ласкали - или нет), возможно, что-то еще. Изменить это "что-то" в себе - невероятно трудно, гораздо труднее, чем просто правильно поступать. Я пыталась, причем долго   Но сомневаюсь, что я стала с возрастом добрее, скорее - снисходительнее, что ли, меньше парюсь по пустякам

Хотя эволюция эмоций - как раз то, что настоятельно необходимо нашему виду.

[Grinia]

Хотя эволюция эмоций - как раз то, что настоятельно необходимо нашему виду.

А что   препятствует ходу такой эволюции?

[Marlin]

Хотя эволюция эмоций - как раз то, что настоятельно необходимо нашему виду.

А что   препятствует ходу такой эволюции?

Отставание эволюции разума. Чем дальше мы от обезьяны, тем утонченнее чувства.

[Nucleosome]

Отставание эволюции разума. Чем дальше мы от обезьяны, тем утонченнее чувства.

Да ну? А порой кажется что как раз наоборот. Я лет в 16 вообще был уверене, что чувства людей за последние лет 200 - 300 вообще огрубели, оскудели и выродились, потом, правда, стал понимать, что не всё так плохо, и надежда есть , и в книгах пишут про то что осталось на сите времени, а не про всё что было, потому как неинтресно так было бы писать и читать.
А эволюионировать эмоциям мешает отсутвие отбора в этом направлении. Вот к примеру, можно сказать, что половой отбор отсеивает и слишком мало и слишком много агрессивных мужчин. То етсь его вектор соответсвует имеющемуся среднему значению признака, а это означает, что эволюции нет по этому признаку.

[Grinia]

Отставание эволюции разума. Чем дальше мы от обезьяны, тем утонченнее чувства.

Вы думаете,  чем человек умней,  сообразительней - разумней, тем чувства такого человека более утончены?

[vika vorobyeva]

Вы думаете,  чем человек умней,  сообразительней - разумней, тем чувства такого человека более утончены?

Лично я думаю, что эти вещи друг другу перпендикулярны Т.е. может быть и умный человек с утонченными чувствами, и умный сухарь и эгоист, и глупый, но чуткий человек (типа Форреста Гампа ), и полный пень во всех отношениях

Что мешает эволюции? Отсутствие отбора по доброте и благородству. Например, полового отбора по этому признаку Хотя... какой-то отбор в этом направлении есть, но его забивает половой отбор по признаку успешности, а там ни добротой, ни благородством и не пахнет
В общем, остается только призвать. Добрые люди! Рожайте побольше детей!

[Grinia]

Вика, зачем нам добрые люди? Эволюция борется за лучшую выживаемость, можно назвать это - успешностью, и у нее нет четких механизмов "отбора по доброте и благородству". Очевидно, доброта и благородство могут мешать конкуренции - основе отбора.
 Пусть человек становится только более логичным, здравомыслящим, накачанный знаниями,  не позволяющий себе загадочных душевных проявлений. Он должен не жить, а действовать - всегда четко, объяснимо, без  эмоций и переживаний. Такое поведение исключает возможность искренне дружить, любить, кого-то презирать или ненавидеть. Все это мешает делу.

Не этого ли хочет эволюция, а мы пытаемся ей робко мешать?!

[vika vorobyeva]

Вика, зачем нам добрые люди? Эволюция борется за лучшую выживаемость, можно назвать это - успешностью, и у нее нет четких механизмов "отбора по доброте и благородству". Очевидно, доброта и благородство могут мешать конкуренции - основе отбора.
 Пусть человек становится только более логичным, здравомыслящим, накачанный знаниями,  не позволяющий себе загадочных душевных проявлений. Он должен не жить, а действовать - всегда четко, объяснимо, без  эмоций и переживаний. Такое поведение исключает возможность искренне дружить, любить, кого-то презирать или ненавидеть. Все это мешает делу.

Я так не думаю.
Не забываем, что единица эволюции - не особь, а популяция.
А популяция, члены которой добры и благородны по отношению друг к другу, имеет (по идее) больше шансов выжить и распространиться, чем популяция, где все друг с другом грызутся.

А насчет нашего возможного превращения в биороботов (как Вы тут описали), так я тоже не согласна Животные вполне эмоциональны, успешные животные в том числе. А мы во многом еще животные (причем не обязательно в плохом)... Может, мы когда-нибудь и дойдем до жизни такой, но я так не думаю. (Аргументы, правда, на уровне "нюхом чую")

[Андрей К]

Без взаимопомощи, по моему, выживаемость невозможно. У всех социальных животных существует взаимопомощь. Иначе, это уже не социальность. А без социальности возможна только деградация

[Александр В.]

...его забивает половой отбор по признаку успешности, а там ни добротой, ни благородством и не пахнет ...

Вика, что Вы подразумеваете под термином "успешность"?

[Александр В.]

1.Периодически возникающие бескорыстные самопожертвования ради абстрактных идей могут быть результатом "случайных вредных мутаций разума", вредных для носителей идей, которые и погибают - признак не закрепляется эволюцией.

Размышляя об этом я решил, что все это может относиться и к другим проявлениям, например - гениальности. Что есть гениальность, как не случайная мутация разума?! Гении периодически появляются в истории, но какой-то системы я не вижу. Так как они появляются редко, то этот их признак не успевает закрепиться в потомстве, а может он не закрепляется по тому, что не способствует лучшему выживанию?

[Nucleosome]

Выживанию особи гениальность точно не способствует, а вот общему успеху человечества на Земле - вполне.
Александр В. , поймите, кажущеся успех некоторых эгоэстичных особей он действительно только кажущиеся, поскольку построен не на прямом взаимодейсвтии со средой, а взаоимодейсвии с обществом, которое в свою очередь взаимодействует со средой, и за чсёт которого этот успех и построен, не будет общества (постороенного отнють не на эгоизме, а на обоюдном альтруизме), не будет и успеха этих особей, так что они, а не чувственные альтруисты вредные мутации.
про необсходимость чувственности у социальных животных (в том числе и человека) vika vorobyeva уже написала, мне добавить нечего.

[Александр В.]

Nucleosome, я несколько раз перечитал Ваше сообщение, но к сожалению, кроме первой строчки ничего не понял... Как-то сумбурно у вас получилось... Можно по подробнее?

[Nucleosome]

Ну подробнее получается так - человеческое общество построено на разделении труда, и что бы разделение труда работало, люди должны продуктами своего труда обмениваться - это очевидно. делаь это гармотно не так просто как может показать на первый взгляд (для этого была изобретена такая штука как деньги), и при этом в итоге этого процесса появляются те, которые хотят как раз поднагреттся на этом обмене, при этом самим ничего не производя. однако общество живёт же не за их счёт, а за счёт проиизводителей, и именно производители определяют общий уровень благосостояния общества, поэтому получается, что успешность иных индивидумов только кажущиеся - в целом для общества, популяции - чем их меньше - тем лучше, потому что они сбивают её возможности для выживани, потребляя ничего не производя.

[Olweg]

Не все так просто. Ведь товар нужно еще и доставить, и найти для него покупателя, и продать, в конце концов. На это тоже нужны немалые усилия.

[CADET]

Казалось бы, вопрос решён раз и навсегда: неправильно представлять торговцев дармоедами, ан нет - "ничего не производят!" Они производят важную услугу - доставку кем-то произведённого товара под наши окна, в ближайший магазин. Без них, как бы мы к этому не относились, люди вынуждены были бы вести натуральное хозяйство, с редкими выездами на ярмарки за штанами и гвоздями.