РАЗУМ - грех первородный

[Nucleosome]

хе-хе-хе, так доставка ж тоже продукт, и поиск нужного клиента тоже продукт - а то мне бы в ближайший супермаркет в соседний город ездить, и т. д. На это энэргия тратиться,
Под продукцией я имел в виду широкое понятие, а под "дормоедами" более узкое. Ну скажем бирживые спекулянты, или просто перекупщики, или ещё целое кодло, и совсем не лавочники и иже с ними.

[CADET]

Где та грань, которая отделяет "хорошего" лавочника, от "плохого" спекулянта и дармоеда? Риторический вопрос.

[Александр В.]

Nucleosome, Вы неправильно понимаете роль капиталиста в современном мире. Для развитя экономики как раз и нужны такие "дормоеды", как вы их называете. Об этом еще Маркс написал Поясню.
Представим, что вы изобрели способ осчастливить все человечество. Для этого надо построить по всей планете излучатели счастья Дело благое, но вот сели вы за расчеты и поняли, что для реализации Вашей идеи нужны немалые деньги. Что делать? Правильно, для реализации любого групного проекта требуется инвестор или группа инвесторов, готовых вложить средства в этот проект. Кто же можеть дать такие средства? У производственника, все свободные деньги вкладываются в производство, у торговца деньги в товарообороте и т.д. Огромные суммы денег могут предоставить только капиталисты, т.е. те самые "дормоеды", которые ничего не делают, кроме как перемещают свои немалые средства из одного проета в другой. В современном мире, ни один крупный проект не обходится без участия капиталистов. Они просто необходимы для существования экономики, так что пускай их будет больше!

Вы можете возразить, дескать куда же девают свои заработаные деньги производители и торговцы? Умные люди кладут их в банк, т.е. отдают капиталистам, и заметьте, капиталисты возвращает их с процентами!

С уважением, Александр.

[Nucleosome]

Я разве что-то писал про каптиализм? вообще-то наиболее крупные вещи финансирует государство, что это - можно говорить долго и упоно, но не просто собрание людей, пусть даже и личностей. И капиталисты не будут вклаадывать деньги в проэкты которы ене датут в некой обохримой для них перспективе денег, во общем, вообще речь не о том, совершенстве, первое что я имел в виду это схема алиьтруизм-эгоизм, принято считать что в эволюциии вотребовано второе, а первое отсеивается, всё что я писал, относится к тому, что это утверждение верно только для необщественных организмов, да и то не всегда, для общественных же оно неверное вовсе. И уж тем более для таких как мы - то есть облигатно общественных (не облигатно, это те порой встречаются по одиночке), люди по одиночке не живут - ни отшельники, ни робинзоны не примеры тому - робинзон живёт один на острове и не всегда выживает и я не слышал чтобы двое разноплох робинзоны случанйо встретившись могли быть потомство, которое потом (через инценст, но ничего не поделаешь) превратилось бы в стабильную популяцию, отшельники вообще обычно пользуются пищей произведёной другими людьми, то есть обществом. В общем, чем больше благ у общества, тем ему лучше (в общем случае) - то етсь тем выше его численнысть, выше выживаемость, устойчивость к флуктуациям среды. И вот когда всё хорошо тогда появляются такие особи которые считают, а чего бы я что-то делал если и так всё есть вокруг? И разными путями (их много) получают эти самые блага. Иногда говрится, что такие особи как раз и есть то к чему стремится эволюция, поскольку-де они не трудятся, своих сил не затрачивают, зато получают часто больше других. Однако, ведь очевидно, что они добывают это не сами (ну не ходят же они с заточенный зубами веткой дерева и не ловит дичь, заедая ей выкопанной жтой же палкой корешками), а берут это у общества, то есть у прочих, каждый из которых производит что-то своё, и распредляет (как правило не лично) на некоторый круг людей. И от того насколько активно они будут это производить и эффективно распредлять и завист балгостояние общества, то есть - численность, выживаемость, устойчивость, то есть эволюционный успех, то есть именно подобные особи, а не самовлюблённые эгоисты есть наиболее ценные эволюционно. (как видите, я ни разу не коснулся ни одного из существоавших общественных строев - это вещи общие для всех них)
Чёткой границы тут в самом деле нет - развите общество за последние несколько тысяч лет её стёрло, поэтому вначале (очень давно) появилась такая вещь как Мораль, а потом люди стали придумываь такие штуки как законы, но всё это не может поставить чёткий и прочный заслон, потому сквозь него просачиваются всевозможные элементы.

[Александр В.]

Прошу прощения, я Вас просто неправильно понял.

[vika vorobyeva]

Вика, что Вы подразумеваете под термином "успешность"?

Это вопрос сложный, и в двух словах на него не ответить.
Однако попробую.
Как мне кажется, у общественных животных успешность - это достижение верха социальной иерархии и много детенышей. Обычно эти две вещи между собой коррелируют - у многих общественных животных размножаются исключительно (или преимущественно) высокоранговые особи. Как особь становится высокоранговой? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Где-то это самый сильный зверь, где-то самый наглый (боевой), где-то самый сексуально-активный, где-то самый умный. Причем даже в одной и той же группе животных (я читала про стадо оленей) в зависимости от конкретной ситуации вожаком становился или крутой самец (вожак-от-силы), или старая опытная самка (вожак-от-ума).

Если перейти к людям, то успешность в обществе - это достижение высокого ранга или престижного положения, принятого в данном обществе. Очевидно, что современное человеческое общество является переплетающейся совокупностью множества разных "обществ", у которых разные понятия о престижности и успешности ("успешный ученый" - это одно, "успешный бизнесмен" - совсем другое, а "успешная фотомодель" - совсем третье). Однако можно выделить 4 составляющих успешности, каждая из которых важна, больше или меньше. Это:
деньги (богатство),
слава (известность),
профессиональная квалификация (карьера) и
семейное (сексуальное) благополучие.
Как мне кажется, для того, чтобы человека назвали успешным, он должен иметь хотя бы 3 пункта из 4.

Если рассматривать ситуацию исторически, то видно, что в древности высокоранговые человеческие особи действительно имели гораздо больше детей, чем простые смертные. Взять того же Чингис-хана, или гаремы турецких султанов, или многочисленных жен и наложниц египетских фараонов Сейчас, насколько я понимаю, ситуация смазалась, и высокоранговость больше не приводит к большому количеству детей. (Кстати, в последнем я не уверена, т.к. не отслеживаю, сколько у кого детей.)

[Александр В.]

Вика, в таком контексте я с Вами полностью согласен.
Добавлю только, что согласно исследованиям, в развитых странах обеспеченые люди имеют мало детей или не имеют их вовсе. Напртив, в малоразвитых странах с низким достатком, в семьях обычно детей много. Причина этого, как я понимаю, до сих пор полностью не изучена.

С уважением, Александр.

[Александр В.]

Пусть человек становится только более логичным, здравомыслящим, накачанный знаниями,  не позволяющий себе загадочных душевных проявлений. Он должен не жить, а действовать - всегда четко, объяснимо, без  эмоций и переживаний. Такое поведение исключает возможность искренне дружить, любить, кого-то презирать или ненавидеть. Все это мешает делу.

Не этого ли хочет эволюция, а мы пытаемся ей робко мешать?!

Напоминает фильм "Эквилибриум"!

[Oko]

Вика я с тобой абсолютно согласен и примеров много для успешности взять хотя бы наших известных актёров-например Табаков -несколько раз женат имеет много детей от разных браков -успешен умён известен не беден-явный пример успешности и таких не мало.Видимо та энергетика которой мы обладаем и позволяет нам быть таковыми какие мы в данный момент есть и чего добились в жизни.

[bob]

Как мне кажется, для того, чтобы человека назвали успешным, он должен иметь хотя бы 3 пункта из 4.

У меня - ни одного. Зато у соседа, работающего сварщиком по изготовлению могильных оград, - условия выполнены полностью. Следовательно наше будущее - в людях этой профессии и их потомках.

[Nucleosome]

Добавлю только, что согласно исследованиям, в развитых странах обеспеченые люди имеют мало детей или не имеют их вовсе. Напртив, в малоразвитых странах с низким достатком, в семьях обычно детей много. Причина этого, как я понимаю, до сих пор полностью не изучена.

ну тут же не одна причина, дого говорить обо всех... да и это несколько иное - это успешность сообщест в целом, а Вика писала об отдельных особях внутри сообщества. и это совсем не одно и тоже.

примеров много для успешности взять хотя бы наших известных актёров-например Табаков -несколько раз женат имеет много детей от разных браков -успешен умён известен не беден-явный пример успешности и таких не мало.Видимо та энергетика которой мы обладаем и позволяет нам быть таковыми какие мы в данный момент есть и чего добились в жизни.

а у Чайковского, Андерсена, Мерелин Монро, Ньютона детей не было вовсе... так что тут трудно усмотреть какие-то тенденции.

У меня - ни одного. Зато у соседа, работающего сварщиком по изготовлению могильных оград, - условия выполнены полностью. Следовательно наше будущее - в людях этой профессии и их потомках.

bob - не переживайте, сообщество, оно на то и сообщество чтобы контролировать и эти соотношения тоже. (не законами, конечно, а более тонкими, медленными, но зато оболее надёжными механизмами)

Как мне кажется, у общественных животных успешность - это достижение верха социальной иерархии и много детенышей.

в принцыпе так, но случается, что как раз самый первый и самый лучший в стае как раз и не имеет также много потомков, как и те, кто чуть ниже него по лестнице - потому что быть наверху это же тяжёлый труд, и порой на поддержание себя любимого там уходит так много сил, что на детёнышей их уже не остаётся. У людей этот процесс - то есть увлечение поддержкой своего состояния, упуская из внимания. что этим состоянием неплохо бы и воспользоваться защёл уже очень далеко...

[Manager]

...можно выделить 4 составляющих успешности, каждая из которых важна, больше или меньше. Это:
деньги (богатство),
слава (известность),
профессиональная квалификация (карьера) и
семейное (сексуальное) благополучие.

Я бы добавила еще и пятый пункт успешности (даже моно сказать необходимое условие) - хороший пиар. Или другими словами - эффективный промоушен индивидуума в обчестве.

[Olweg]

Это связано напрямую со вторым пунктом и более косвенно с первым и третьим.

[Manager]

Это связано напрямую со вторым пунктом и более косвенно с первым и третьим.

В успешной и очень успешной карьере, я думаю, промоушен не только не косвеснный, но и даже очень необходимый фактор. Плюс, я бы сказала, что определение *пиар* не нужно в данном контексте воспринимать буквально. А больше, как своего рода, презентацию-слэш-позиционирование личности в обществе. Или имиджа? И деньги, и слава, и успешная карьера, и даже отличный секс (в отдельных, но очень частых случаях, как, например, one night stand) на прямую от этого зависят.  Ведь успешность не всегда означает *ум* и *талант*. Она может быть просто результатом хорошего промоушена в купе с грамотным поведением протеже. Успех - своего рода лестница наверх. Для кого-то в виде стремянки, а для кого-то в виде эскалатора. В зависимости от качества промоушена.

[Olweg]

Ну, как человек добился успеха в том или ином пункте - "раскрутили" его или он прославился за счет своих способностей, или и то и другое вместе  - это уже отдельный вопрос. Важен сам факт известности.

[CADET]

Добавлю только, что согласно исследованиям, в развитых странах обеспеченые люди имеют мало детей или не имеют их вовсе. Напртив, в малоразвитых странах с низким достатком, в семьях обычно детей много. Причина этого, как я понимаю, до сих пор полностью не изучена.

Причина этого загадочного явления изучена уже давно, и для человека владеющего "системным подходом" должна быть ясна вполне: В развивающихся странах, если даже отбросить смутные понятия о контрацепции, много детей в семьях заводят в предположении, что они будут кормить в старости немощных родителей.
В развитых же странах, обыватели не заводят много детей, или не заводят их совсем, в предположении, что их будет кормить система социального обеспечения и банковский счёт.

[Александр В.]

Добавлю только, что согласно исследованиям, в развитых странах обеспеченые люди имеют мало детей или не имеют их вовсе. Напртив, в малоразвитых странах с низким достатком, в семьях обычно детей много. Причина этого, как я понимаю, до сих пор полностью не изучена.

В развивающихся странах, если даже отбросить смутные понятия о контрацепции, много детей в семьях заводят в предположении, что они будут кормить в старости немощных родителей.
В развитых же странах, обыватели не заводят много детей, или не заводят их совсем, в предположении, что их будет кормить система социального обеспечения и банковский счёт.

Я слышал и другие мнения на этот счет, так что не факт, что ваша версия единственная правильная. Скорее это одна из причин. По этому я и написал, что проблема до конца не изучена.

[Manager]

Причина этого загадочного явления изучена уже давно...

Я думаю, что причина этого загадочного явления напрямую связана с законодательной базой общества. Особенно в части вменения постановлений суда (не знаю точно правильно ли я выразилась). По английски – Enforcement of the Court Judgments.
Одна из банальных, но веских причин снижения *прироста населения* в более развитых странах - это финансовая ответственность, которую несет отец, или (в некоторых случаях) мать, за произведенное потомство при разводе.

В Канаде например, система выплаты алиментов очень строго регламентируется законом. Сам размер алиментов (вместе со штрафами и неустойками) в некоторых случаях достигает 50% от зарплаты. Уклонение от уплаты алиментов карается с особой строгостью: я сталкивалась с кейзами, в которых штрафы за уклонение достигали пятизначных цифр и более, плюс пеня, которая накручивается на сумму самих алиментов, не считая собственно самой суммы невыплаченных алиментов itself. В таких ситуациях мы говорим о суммах исчисляемых ... шестизначными цифрами (!). В отдельных случаях уклоненние от уплаты алиментов карается не только штрафами, но и тюремным заключением. 

Люди с более высоким доходом, соответственно, имеют более высокий процент исчисляемой суммы алиментов. Плюс в некоторых случаях бывшая жена также получает алименты от бывшего мужа. Или наоборот. Взависимости от дохода и не зависимо от сущности брака (религиозный или гражданский).

По моим личным наблюдениям, финансовая кабала, которая потенциально лежит на каждом мужчине детородного возраста является основным сдерживающим фактором размножения.  Чем выше социальное положение, тем люди больше отдают себе отчет в последствиях за свои действия. С точки зрения закона, конечно. Это субъективное, но поверьте, не лишенное оснований мнение.

[Александр В.]

То Manager
Очень интересное мнение и интересные факты.
Оффттоп: А не подскажите, какой процент от зарплаты идет в алименты в России? Мне, как Россиянину это интересно.

[Manager]

Алекс, я бы рада ответить, но к сожалению мало знакома с русскими законами. Правда знаю, что для исчисления алиментов обычно подтасовываются данные о доходах.