РАЗУМ - грех первородный

[Olweg]

Тот дибелизм, который господствует в мозгах людей может привести цивилизацию только в тупиковую ветвь развития.

"Цивилизацию создают идиоты, а остальные расхлебывают кашу." Станислав Лем.

[Nucleosome]

"Да при теперешнем состоянии общества мы не то что в дальний, но и в ближний космос не выйдем и поубиваем друг друга в следующей мировой войне. Это вас устраивает?

Нет, не устраивает, поэтому нам надо сейчас думать не о тм, что мы будем делать когда Солнце в красного гиганта превратится, а о том, чем нефть и газ заменять, и чтобы трансконтинентальными ракаетами поменьше поубивало когда эти вещи к концу подойдут.

[Александр В.]

Вот интересно, откуда в некоторых людях развивается идея о самопожертвовании, но не ради сиюминутного физического спасения потомства (это понятно), а самопожертвование за идею, направленную в далекое будущее?  Примеры (или легенды)  такого самопожертвовании тысячи (или сотни) лет влияют на ход истории, а идеи, за которые отдал жизнь жертвователь, становятся камнем-основанием нравственно-моральных ценностей  для миллиардов людей. 

Сегодня, размышляя на эту тему, нашел такое объяснение.
Самопожертвование, это идея вожаков придуманая для борьбы за значимость в группе. Сейчас поясню. У животных, живущих группами всегда есть вожак, который является самым сильным. Т.е. среди животных лидерство определяется неким фактором, полученным путем эволюции, то бишь силой. Человек для достижения тех же целей, кроме силы может использовать еще один свой сильный признак - разум!
Теперь давайте вспомним, ради чего люди жертвуют жизнью? Ради идей! А идеи возникают в обществе вследствие внешних факторов и кулитивируются отдельными ее членами для достижения доминирования в группе. Например, человек не имея возможности понять природные явления, придумал богов и тут же мы видим появление жрицов и шаманов, которые культивируют эту идею и переиначивают, придавая ей нужный вид, дабы укрепить свое влияние на соплеменников. Или вождь племени, ради укремления своего влияния создает ВЕЛИКУЮ ИДЕЮ порабощения соседних племен (или наоборот обороны от "иноверов"). Теперь обратите внимание, что сами создатели этих идей умирать не спешат, а как раз наоборот, пытаются выжить и дать потомство. Т.е., как мне кажется, идея самопожертвования родилась, как эволюционная конкуренция внутри группы. А уже дальше человек, коли уж он стал способен мыслить на таком уровне, иной раз сам придумывает такие идеи, за которые готов умереть. Это паталогия и ведет она к самоуничтожению такой особи. Кстати, примеров гибели за собственные идеи, история знает гораздо меньше (даже вспомнить что-то трудно) чем гибель за чужую идею. Собстенные идеи рождаются под влиянием чужой идеи или вопреки ей, т.е. опять таки является навязаной.

Такова моя гипотеза, ваше мнение?

[Ortodox]

Предки Зои Космодемьянской были египетскими жрецами...

[Nucleosome]

Александр В. - согласен с вашей идеей, кроме того, что у животных совсем не только сила является определяющим фактором для места особи в группе. Точнее, не у всех так.
Можно, наверное в какой-то мере сказать, что Джордано Бруно умер за свою идею. Но наверное и всё, то ли дело за чужие.

[Manager]

Можно, наверное в какой-то мере сказать, что Джордано Бруно умер за свою идею. Но наверное и всё...

Nucleosome, а как же nobody's hero???

"...Saves a drowning child
Cures a wasting disease
Hero -- lands the crippled airplane
Solves great mysteries
Hero -- not the handsome actor
Who plays a hero's role
Hero -- not the glamour girl
Who'd love to sell her soul
If anybody's buying,
Nobody's hero..."

Rush, "Counterparts"

[SpiegeLeisen]

Самопожертвование, это идея вожаков придуманая для борьбы за значимость в группе.

Бывает и так. Однако, самопожертвоваться можно только если чужая идея стала СВОЕЙ.

Кстати, примеров гибели за собственные идеи, история знает гораздо меньше

Считать ли собственной идеей - идею защитить собственных детей от опасности? Свою семью, группу, народ?

А сколько людей отстаивали собственные идеи без публичного летального исхода, жертвуя всего-навсего благополучием?

[Olweg]

Самопожертвование, это идея вожаков придуманая для борьбы за значимость в группе.

Это имело бы смысл, если бы у лидеров было больше потомства, чем у других людей. Но никакой связи тут нет, по крайней мере сейчас.
Скорее, это идеи овладевают как массами, так и лидерами. Идеи как некие самостоятельные сущности, борющиеся друг с другом. Выживают сильнейшие

[Manager]

Из облигатной общественности Homo вообще и sapience в частности; выживает не индивидум а коллектив.

Nucleosome. В этом я с Вами абсолютно согласен, но в остальном....
Вы пытаетесь сказать мне что я оторвался от действительности и не понимаю что происходит в реальном мире. Ошибаетесь - Я в нем живу! Но этот мир пока неразумен, а мы с Вами беседуем на досуге о разуме.
Поэтому я пытаюсь заглянуть далеко в будущее, а Вы мне показываете грязь действительности. На что я Вам отвечаю;" Да при теперешнем состоянии общества мы не то что в дальний, но и в ближний космос не выйдем и поубиваем друг друга в следующей мировой войне. Это вас устраивает?

Сказано на все 100%. Не поспоришь.

[Александр В.]

SpiegeLeisen, мы сейчас просто рассматриваем, откуда вообще могла появиться идея о самопожертвовании. Т.е. грубо говоря жила-была бактерия, стала червяком, потом рыбой, рыба выползла на сушу, приобрела ноги, отбросила хвост, со времени стала человеком и все это время руководствовалась принципами эволюции. А потом вдруг появился такой феномен как самопожертвование, который идет вразрез с самой эволюциооной идеей. Откуда это? Как появилось? Ведь ничего не происходит в природе просто так из ниоткуда!

Теперь по Вашим вопросам.
1.   Чтоб идея стала своей, надо чтоб кто-то ее придумал и убедил принять ее. Т.е. эта идея родилась не в голове, а принесена туда из вне, и по тому не может считаться своей.
2.   Сиюминутное спасение потомства, является, как мы уже выяснили, эволюционным инстинктом продолжения рода и этому немало примеров в природе. Защита группы или народа ни сколько не противоречит моей гипотезе. Животные тоже отстаивают свои права на територию, но ни одна особь, при проигрывании битвы не станет гибнуть "прикрывая отход товарищей", она будет убегать вместе со всеми.
3. Как я уже говорил, если бы для выживания вида требовался инстинкт самопожертвования, то мы бы его имели, однко у нас его нет и более того есть обратные ему инстинкт - инстинкт самосохранения.
Идея самопожертвования ради идеи, родилась в умах первобытных вожаков, как способ усилить влияние на соплеменников и постепенно, благодаря благодарности выживших,  закрепилась в социальной среде, как нечто правильное и высокоморальное. Однако подумайте вот над чем, когда кто-то погибает за идею которую мы считаем правильной, то ощущаем уважение к такому человеку, а что вы чувствуете, когда кто-то добровольно гибнет за чуждые Вам идеи? Например считаете ли Вы поступок террориста-камикадзе высокоморальным? Правильно - нет! Почему? По тому, что в нашей социальной среде не "прокачены" те идеи, которые он отстаивает. Мы опять вернулись к тому с чего начали, люди добровольно гибнут защищая вожаков и их потомство, свято веря, что защищают страну и народ, т.е. гибнут ради чужой идеи!

Olweg
1. А при чем тут обязательно потомство? Инстинкт самосохранения тоже никто не отменял. Почему бы не нашептать соплеменникам на ухо, что дескать моя жизнь, т.е. жизнь вождя, должна быть сохранена ради всеобщего процветания, даже ценой любой другой жизни? Мол, если погибнет вождь, не некому будет приказывать солнцу вставать каждое утро!
2. Согласен с Вами, но как я уже говорил, мы рассматриваем откуда растут ноги у процесса появления идей самопожертвования. В конце концов современные лидеры тоже живут в социуме и испытывают его влияние, а по сему подвержены витающим в нем идеям. Естественно, что "Идеи как некие самостоятельные сущности, борющиеся друг с другом. Выживают сильнейшие", могу только добавить, что идеи о бесприкословном самопожертвовании не живут долго и с помощью агитации их приходится постоянно поддерживать и популяризировать, особенно в период конфликтов. Вы часто видите на заборах надписи "Погибни за свою родину!"? Нет, по тому, что это сейчас не актуально, а случись война, не дай бог, все заборы будут такими плакатами увешаны! Впрочем, агитация народных масс, это отдельная БОЛЬШАЯ тема!

[Nucleosome]

Это имело бы смысл, если бы у лидеров было больше потомства, чем у других людей. Но никакой связи тут нет, по крайней мере сейчас.

Вот в том то и дело, что сейчас. Более того, только сейчас, лет двести как максимум - когда выживаемость потомства стала близка к 100%, и первое, что волнует вожака - это как будет поделено его наследство и останется ли его компания, замысел и т. д. на плаву при его детях. Наследование материальных ценностей - вот что испортило вожаков, которые стали из поколения в поколения накапливать. при этом забыв о главном - что эти накполения имеют смысл только если за их счёт вырастить большое и сильное потомство, поэтому, кстати, в нынешнем обществе имеется отрицательная селекция в сторону богатых и властьимущих и потому если эти признаки имеют наследственные предпосылки (я думаю, что да), то таких предпосылок становится всё меньше в целом в обществе и потому в некотором будущем общество столкнётся с нехваткой лидеров...
В общем, что-то отвлёкся я, в общем, изначльный почыл тут - вожак имеет больше потомства, он лучше обеспечен, его генотип обеспечивает высокую выживаемость, наглядный тому пример Чингис=хан, коорый оставил столько потомства, что до сих пор сосчитать не могут.

Скорее, это идеи овладевают как массами, так и лидерами. Идеи как некие самостоятельные сущности, борющиеся друг с другом. Выживают сильнейшие

да точно. Водится такое за идеями. больше всего они похжи на вирусов, из живых объектов.

мы сейчас просто рассматриваем, откуда вообще могла появиться идея о самопожертвовании. Т.е. грубо говоря жила-была бактерия, стала червяком, потом рыбой, рыба выползла на сушу, приобрела ноги, отбросила хвост, со времени стала человеком и все это время руководствовалась принципами эволюции. А потом вдруг появился такой феномен как самопожертвование, который идет вразрез с самой эволюциооной идеей. Откуда это? Как появилось? Ведь ничего не происходит в природе просто так из ниоткуда!

Ну я же уже говорил, да и уживотных, вообще-то сплошь и рядом бывает гибель за коолектив - пчёлы, когда жлят, ну тут ответ тривиален почему, а вот когда рыбы из косяка гибнут, чтобы дать сигнал всем остальным уйти? часто, часто такое бывает у общественных животных.

Животные тоже отстаивают свои права на територию, но ни одна особь, при проигрывании битвы не станет гибнуть "прикрывая отход товарищей", она будет убегать вместе со всеми.

Не обязательно. Может и будет, завист от того, какого степень интеграции особей в коллектив.

А при чем тут обязательно потомство? Инстинкт самосохранения тоже никто не отменял. Почему бы не нашептать соплеменникам на ухо, что дескать моя жизнь, т.е. жизнь вождя, должна быть сохранена ради всеобщего процветания, даже ценой любой другой жизни? Мол, если погибнет вождь, не некому будет приказывать солнцу вставать каждое утро!

Ужедить можно, может быть они и поверят, только если при этом вождь будет иметь столько же потомства сколько и усреднённый его сородичь, то это будет означать, что жертвы будт напрасными и в конце концов, племена с такми порядками вымрут - вытеснят их те, у которых никто за такое умирать не будет. Однако есть иной аспект - вождь это объеденяющий фактор для племени, без него они же не смогут не много ни мало, а жить, потому может быть даже если он и оставляет столько же потомства, но он своим руководством, скажем, делает охоту более эффективной, распределение благ более равномерным, в итоге выживает больше народа... поэтому может, в принцыпе и не быть больше потомства, возможно, что в древнейшие времена так оно и было, когда вождь был самым старым в племени (у бедуинов такая традиция есть до сих пор) и не мог иметь много потомства, но потом, с возникновением государств, с появлением наследования частной собственности это трансформировалось и на первое место встало число потомства, что в свою очередь повлекло иррациональную черту нынешнего общества, связанную с крайней диспропорцией благ и потомства.

[Александр В.]

Ну я же уже говорил, да и уживотных, вообще-то сплошь и рядом бывает гибель за коолектив - пчёлы, когда жлят, ну тут ответ тривиален почему, а вот когда рыбы из косяка гибнут, чтобы дать сигнал всем остальным уйти? часто, часто такое бывает у общественных животных.

Nucleosome, хочу более подробно изучит эту тему. Не могли бы вы дать название этих рыб или ссылки на источники, где приводятся факты о самопожертвовании среди животных? Пытался искать через яндекс но по теме нашел только вот это:
"Случаи самоубийств животных, являются либо поэтическим вымыслом, либо неправильными выводами из поверхностных наблюдений за жизнью животных. Ни скорпион, вонзающий себе свое ядовитое жало в спину, если его окружить горящими углями, ни те животные, которые отказываются от пищи в неволе и погибают, не действуют сознательно, и это - главное отличие их поведения от поведения человека."

Это вот от сюда: http://www.refine.com.ru/pageid-3785-1.html


С уважением, Александр

[Grinia]

Сегодня, размышляя на эту тему, нашел такое объяснение.
Самопожертвование, это идея вожаков придуманая для борьбы за значимость в группе.
.......................

Александр, Ваши рассуждения понятны и правильны, но... все, чему Вы нашли объяснение не является самопожертвованием, это что угодно; выгодная сделка, хитрый план с выгодой, торг - способы добиться цели с выгодой для себя или клана и т.д., но никак не бескорыстное самопожертвование ради абстрактной (не проверенной практикой) идеи. Я поясню. В одном ближневосточном государстве, люди совершают акты "самопожертвования", практически, ежедневно. Их головы с детства  набиты пропагандой, после акта "самопожертвования" местные жрецы обещают им рай и память потомков, их родственники получают материальную поддержку. Назвать это действо - самопожертвование, у меня, извините, язык не поворачивается. Это человеческие  жертвоприношения, где жертва имеет мзду, гипотетическую для себя или вполне реальную для близких ему людей.
Я имел ввиду совсем иное.
Представте, что появляется человек, носитель абсолютно чуждой (не только для окружения, но и вообще, для современников) идеи. Один, без поддержки сторонников, часто презираемый окружением, он настойчиво утверждает свои убеждения, которые, зачастую, несут потенциальную угрозу устоявшимся традициям разных областей человеческого общежития.
Естественно, что долго терпеть вожди и жрецы поместные такое не могут, и предлагают сделку - жизнь за отречение. И тут начинается самое интересное. Человек, за явно бредовые (по мнению его современников) идеи, добровольно и сознательно, находясь в здравом уме, соглашается принять мученическую смерть, преодолев инстинкт самосохранения, и переживая  физические муки. И это еще не все. Он, фактически, (своим поступком) ставит под удар вероятного уничтожения весь свой не многочисленный клан сторонников (если такие появились). Я уже не говорю, какая жизнь достанется ближайшим родственникам, если таковые имеются.

Можно было бы за основу принять мысль  Olweg-а о борьбе идей посредством человека. Однако, на мой взгляд, логичнее было бы идеи-сущности бороться за физическое процветание человека-носителя-вестника. Пусть больше и дольше ходит, провозглашает-проповедует, растит стаю-клан; где опасно - там сбежит, где приперли - там отречься, а потом снова за свое. Так идея-сущность будет развиваться и шириться в массах. Убивать своего носителя в расцвете сил не выгодно самой идеи-сущности (он у нею в одном экземпляре).

Да, забыл добавить. Самое интересное, это то, что идеи жертвователя, казавшиеся бредовыми современникам, через сотни лет находят свое подтверждение (в науке) или  через сотни лет (да на тысячи) овладевают умами (религиозно-философские)  миллиардов,  которые основывают на них свое общежитие.

Меня интересует вопрос; как, где, когда эволюция оттачивала (и отточила же), пусть редкую, но такую яркую, многоопределяющую для цивилизации вешь - подвиг бескорыстного самопожертвования ради идей, способных раскрыться через огромные временные отрезки?

Уважаемый  Ortodox упомянул подвиг Зои Космодемьянской. Не принижая значения многочисленных подобных подвигов на войне или в мирное время, вынужден признать, их мотивы понятны и могут быть объяснены моментом истории, когда на карту поставлена жизнь нации или личности. Но поступок с прицелом на далекое будущее и в масштабах цивилизации да не связанный с непосредственным физическим выживанием...
   
P.S. Кстати, раз уж зашла речь. Слово "подвиг" в русском языке (есть аналоги в других языках?) не только является синонимом слову "героизм", но и, на мой взгляд, имеет подтекст. По-двиг, - продвижение, движение куда-то.

[Nucleosome]

Александр В. - найденное вами просто неадекватно теме. Скорпион не общественное и известно, что он не жалит себя, я уже привёл пример - кога пчела жалит, это акт самопожертвования. Можено, правда с натяжкой, сказать, что все дивотные имеющие половой канибализм идут на самопожертвование ради потомства. Это относится ко многим паукам и богомолам. Из рыб ищете про таких, которые дивут в косяках, используйте слова альтруизм, общественность, поведение - что-то в этом роде.

[Александр В.]

...Человек, за явно бредовые (по мнению его современников) идеи, добровольно и сознательно, находясь в здравом уме, соглашается принять мученическую смерть, преодолев инстинкт самосохранения, и переживая  физические муки. И это еще не все. Он, фактически, (своим поступком) ставит под удар вероятного уничтожения весь свой не многочисленный клан сторонников (если такие появились). Я уже не говорю, какая жизнь достанется ближайшим родственникам, если таковые имеются...

...Самое интересное, это то, что идеи жертвователя, казавшиеся бредовыми современникам, через сотни лет находят свое подтверждение (в науке) или  через сотни лет (да на тысячи) овладевают умами (религиозно-философские)  миллиардов,  которые основывают на них свое общежитие...

В природе постоянно случаются различные мутации признаков. Путем естественного отбора носители вредных мутаций погибают, а носители полезных, передают эти признаки следующим поколениям. Можно предположить, что подобные мутации случаются и у людей в том числе и мутации даминирующего признака - разума. Носитель такой мутации, высказывает свои идеи, которые могут оказаться верными, а могут быль ложными. Данный индивидум может казаться и сумасшедшим и гением. Да, сейчас мы забыли тех носителей "бредовых идей", чьи идеи действительно были бредовыми, и удивляемся "проницательности" тех, кто оказался прав. Однако подобная мутация может оказаться вредной для ее носителя, некоторые как вы знаете, погибли на костре. Т.е. мы приходим к выводу, что подобное поведение не является следствием эволюции, а является паталогией.
Таково мое мнение.

С уважением, Александр.

[Александр В.]

Александр В. - найденное вами просто неадекватно теме. Скорпион не общественное и известно, что он не жалит себя, я уже привёл пример - кога пчела жалит, это акт самопожертвования. Можено, правда с натяжкой, сказать, что все дивотные имеющие половой канибализм идут на самопожертвование ради потомства. Это относится ко многим паукам и богомолам. Из рыб ищете про таких, которые дивут в косяках, используйте слова альтруизм, общественность, поведение - что-то в этом роде.

Я просто привел Вам выдержку из статьи, которую я нашел и привел на нее сылку.
Пока подтверждений осмысленного самопожертвования среди животных не нашел, ищу.

С уважением, Александр.

[CADET]

Случаи осмысленного самопожертвования можно искать долго, а найдя не доказать их «осмысленность». Осмысленно ли кидается кошка на защиту своих котят, или инстинктивно? Осмысленно ли петух защищает свой гарем от опасности реальной или мнимой? А сторожевая собака, она защищает своего хозяина осмысленно?
Скорее всего, это проявления инстинкта защиты своего потомства, своей «стаи».

[SpiegeLeisen]

А что такое - истинное самопожертвование?

Вон случай был, посторонний дядька бросился спасать чужих детишек, провалившихся в полынью. Детей спас, а сам того... Но это был осознанный риск, а не сознательное отдание своей жизни.

А потом вдруг появился такой феномен как самопожертвование, который идет вразрез с самой эволюциооной идеей. Откуда это? Как появилось? Ведь ничего не происходит в природе просто так из ниоткуда!

От ума. Сознательная расстановка приоритетов, в которой собственная жизнь не обязательно на первом месте.

Во время ВОВ, когда самопожертвование было массовым, если не все то многие ставили выше собственной жизни - национальный суверенитет СССР, как сейчас сказали бы. Был там конечно и товарищ Сталин, и енкаведешник за спиной, но это для "всех", у которых инстинкт.

1.   Чтоб идея стала своей, надо чтоб кто-то ее придумал и убедил принять ее. Т.е. эта идея родилась не в голове, а принесена туда из вне, и по тому не может считаться своей.

Идея самопожертвования ради идеи, родилась в умах первобытных вожаков, как способ усилить влияние на соплеменников и постепенно, благодаря благодарности выживших,  закрепилась в социальной среде, как нечто правильное и высокоморальное.

А много ли у нас вообще чисто-своих идей? Базовая идея - о необходимости защиты себя, потомства и территории - не имеет автора, это исконный инстинкт. Все остальное - развитие и расширение инстинкта на всякие ценности, в т.ч. умозрительные. И в т.ч. приспособленное отдельными вожаками для личной надобности.

Однако подумайте вот над чем, когда кто-то погибает за идею которую мы считаем правильной, то ощущаем уважение к такому человеку, а

Ну да, если ихний то шпион, если наш то разведчик. 

Почему бы не нашептать соплеменникам на ухо, что дескать моя жизнь, т.е. жизнь вождя, должна быть сохранена ради всеобщего

Вообще-то жизнь вождя, который Вождь а не диктатор или наемный служащий, действительно ценнее для племени чем жизнь какого-то телохранителя.

[petrowich]

А что такое - истинное самопожертвование?

У нас в Новосибирской области году в 1977? случай был. Шел велопробег. Группу велосипедистов сопровождали машины ГАИ. Впереди и сзади. Экипаж передней машины увидел приближающийся самосвал КрАЗ, который вихлял на дороге (позже выяснилось, что за рулем был мертвецки пьяный). Машина оторвалась вперед от группы велосипедистов, и подставилась под самосвал, чтобы сбросить его на обочину встречной полосы. Самосвал сбросили, но погибли оба гаишника, находившихся в машине. Кстати, тот кто был в самосвале - выжил.

[SpiegeLeisen]

Самосвал сбросили,

Во.