РАЗУМ - грех первородный

[petrowich]

Вообще-то мы говорим о свободе воли, как вещи не очень надежной в плане лучшей выживаемости. А лучшая выживаемость - лейтмотив эволюции, если я правильно понял Александра В.
Зачем человеку эволюция предоставила делать выбор (иногда не совместимый с жизнью), если разум (не обремененный муками выбора); да на проворных нагах, да с ловкими руками, да с хитрой головой + здоровы инстинкты, - может обеспечить лучшую, гарантированную выживаемость? К чему для жизни понятия о добре и зле, если животные (с меньшим разумом) прекрасно уживаются и выживают (если им человек не мешает) без этих заморочек, повинуюсь только зову природы? Ради чего природа соскочила с хорошо накатанной колеи и подвергает  риску не только свой венец, но и всю планету? Зачем "саморегулирование" заменили на "регулирую как хочу"?

Выживают. Хмм. Сколько животных в природе своей смертью умирают (причина их смерти внутренняя)? Сколько видов имеют такую возможность? Любое существо стремится избежать своей гибели от внешних причин. Есть виды, которые осуществили эту вековечную мечту земной жизни. Но человеку и этого мало. Ему надо победить и внутренние причины. 

[vika vorobyeva]

Как Вы объясняете, почему природа пестует в человеке такую опасную и вредную  (как для индивидуальности, таже сэппука, так и для всеобщего выживания - ядерная катастрофа ) грань - свободную волю? Почему природа, в лице человека, освободила себя от безусловного следования определенным законам, тем самым заставила человека ходить по тонкому лезвию выживаемости? И где же (исходя из принципов эволюции) переходные формы; мало-вольные, чуть-вольные, полу-вольные, много-вольные и т.д., существа?

Насколько я понимаю, у любых общественных животных есть "естественная мораль", регулирующая внутривидовые (и внутристайные) отношения. Например, "не обижать детенышей своего вида", "щадить противника, принявшего позу подчинения" и пр. Эта мораль у большинства животных не является абсолютно жесткой. Т.е. животное может ей последовать, а может и не последовать.
Я читала о наблюдениях за двумя стаями волков, живущих в больших вольерах. Одна стая была сформирована из случайных (посторонних друг другу) животных, вторая состояла из волчат одного выводка, выросших вместе.
В обеих стаях сформировалась социальная иерархия (вожак, особь второго ранга и т.д.) Но если манера поведения волков в первой стае напоминала шайку бандитов (вожак систематически жестко трепал членов стаи и не допускал других до еды, пока сам не наестся, а омегу загоняли чуть ли не до смерти), то во второй царила вежливость волчих манер. Драки там заменялись демонстрацией ритуальных поз ("один наскоро сделает "гладкую морду", другой привычно напыжится в ответ"), а скромную омегу даже щадили. Ели там все вместе.
Вывод? Волки тоже обладают свободой воли в рамках некого ограниченного пространства, которое дают им инстинкты и "естественная мораль". Так что вот Вам пример "полу-вольного" существа

[Александр В.]

Зачем человеку эволюция предоставила делать выбор (иногда не совместимый с жизнью), если разум (не обремененный муками выбора); да на проворных нагах, да с ловкими руками, да с хитрой головой + здоровы инстинкты, - может обеспечить лучшую, гарантированную выживаемость?

Интересный вопрос и достаточно трудно ответить на него. Рискну предположить, что это как раз социальная грань разума. Т.е. здесь мы имеем дело не с разумом единственной особи, а с разумом группы. Разум группы моделирует некие аспекты поведения, необходимые для выживания всех ее членов. Описаный опыт с волками, на мой взгляд, как раз иллюстрирует эту теорию. Т.е. в природных услових вероятнее всего выжила бы та группа волков, в которой сородичи относились друг к другу более терпимо, а это видимо накладывает на членов этой группы некоторые обязательства друг перед другом. В более широком понимании, а возможно, как следующая ступень эволющии таких отношений это подразумевает возможность для одной из особей перешагнуть барьер инстинкта ради выживания группы.

[Grinia]

Рискну предположить, что это как раз социальная грань разума. Т.е. здесь мы имеем дело не с разумом единственной особи, а с разумом группы. Разум группы моделирует некие аспекты поведения, необходимые для выживания всех ее членов.

Однако, разум группы (припоминаем исторические примеры), не является условие лучшего выживания. Можно приводить примеры того, как мирные дотоле  индивидумы сбивались в группы и были подчинены разрушительной стихии - толпе, или как целые нации, руководствуясь "разумом группы" занимались самоуничтожением или уничтожением иных наций, но в итоге губили себя.
Я бы сказал, разум группы  болеее не предсказуем, чем индивидуальный.

[Grinia]

Так что вот Вам пример "полу-вольного" существа

Тогда дело усложняется. Нужны переходные формы между волком и человеком не только по воле, но и по форме.

[vika vorobyeva]

Высшие обезьяны подойдут?

Дж.Даррел, который очень много работал с обезьянами, приводил замечательные примеры разной степени "благородства" у этих животных. С одной стороны, если обезьяны чувствуют слабость других членов группы, они обычно "наглеют" и становятся капризными тиранами. С другой стороны, он приводил и примеры обратного. Так, ему отдали молодого бабуина Джорджа, который стал вожаком смешанной стаи из обезьян двух других видов (я уже не помню каких, но более мелких, чем бабуин). До появления Джорджа обезьяны более крупного вида систематически обижали обезьян более мелкого вида, так что те даже плохо ели и худели. Джордж положил этому конец. Став после первой же драки явным вожаком, он стал следить за порядком в стае и прекращал любую драку, с криками налетая на дерущихся и кусая их обоих, и вообще защищал более слабых. Мелкие обезьяны его очень полюбили, часто вычесывали ему шерсть или прятались за его спиной.

В общем, еще один пример свободы воли А ведь эти обезьянки даже не были бабуинами. Тем не менее он их защищал, и вообще вел себя благородно. Даррел его очень уважал и ценил

[АВВ]

Расходятся толкования выражения "Как один из нас" -- вот что мне ответил другой богослов 5 лет тому назад:

Да, нелёгкая это работа - модератором.
Я тоже, с легкой руки Aliena, решил почитать Библию, нашел ее в Инете на сайте Русского Библейского общества и тоже нашел там массу интересного. Даже задал вопрос по "Обратной связи", на который только что пришел ответ:

От: editor@bible-center.ru <editor@bible-center.ru>
Кому: alzaitsev@ms.ire.rssi.ru <alzaitsev@ms.ire.rssi.ru>
Тема: referer = http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew&txt=ge+3
Дата: Friday, February 01, 2002 1:25 PM

Здравствуйте, Александр!

Вы спрашиваете:

В Книге Бытия, глава 3, сказано: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и  зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Что значит "Как один из нас"? - разве Там их много и есть кто-то еще, а не один Бог?

Ваш вопрос естествен, но не надо думать, что на все наши вопросы по Библии могут найтись простые ответы. Этот текст, о котором Вы спрашиваете, - один из самых древних в Библии, и мы не очень хорошо можем себе представить мышление того человека, который это писал. Есть несколько подсказок для наших размышлений. Бог в начале
книги Бытия называется именем Элогим, что представляет собой множественное число от слова "эль" - бог. Вместе с тем, всякий раз, когда Бог обращается к человеку, Он говорит о Себе в единственном числе: "Я". Но когда Бог говорит не человеку, а как бы Самому Себе, то появляется множественное число: "Мы" (см. также Быт. 1:26). Все это вместе наводит на мысль, что уже у древнего автора было смутное представление о том, что хотя Бог по отношению ко всему внешнему выступает как Бог Единый, но внутри Себя имеет некую сложную
структуру, не укладывающуюся в единичную личность. В ходе дальнейшего библейского откровения это представление будет развиваться и уже в новозаветные времена выразится в христианском догмате о Троице: Бог един в трех Ипостасях - Отец, Сын и Дух Святой.
--
С уважением,
 editor                          mailto:editor@bible-center.ru
============

Бога - нет! Не траттьте трафик.

[Александр В.]

Рискну предположить, что это как раз социальная грань разума. Т.е. здесь мы имеем дело не с разумом единственной особи, а с разумом группы. Разум группы моделирует некие аспекты поведения, необходимые для выживания всех ее членов.

Однако, разум группы (припоминаем исторические примеры), не является условие лучшего выживания. Можно приводить примеры того, как мирные дотоле  индивидумы сбивались в группы и были подчинены разрушительной стихии - толпе, или как целые нации, руководствуясь "разумом группы" занимались самоуничтожением или уничтожением иных наций, но в итоге губили себя.
Я бы сказал, разум группы  болеее не предсказуем, чем индивидуальный.

Это уже политика и не относится к эволюции. Вы правильно сказали, что они в итоге гибнут, следовательно не оставляют дееспособного потомства наследующего их признаков. Я же имею ввиду выживание некой группы существ, которые могут выжить только совместно. К примеру те же муравьи, обезьяны или волки. Совместное проживание, охота оборона дают им больше шансов на выживание, а не провоцирует на гибель, иначе эти группы погибли бы не успев образоваться.
Более того, я считаю, что разум группы как раз более предстказуем, чем индивидуальный. Тут можно провести аналогию с газом. Мы знаем как будет вести себя газ в определенных условиях, но не знаем как поведет себя каждая отдельная молекула. То же и с социальными группами, ведь не зря есть такая наука как политтехнологии, PR и пр.

Возникла такая идея, в связи с вашим высказыванием по поводу сэпуку. По сути сэпуку это ритуальное самоубийство и, как мне кажется, не может рассматриваться как проявление разума. Многих ли потомков самоубийц мы знаем? Главный механизм эволюции, заставить организм оставить потомство и передать этому потомству, свои наиболее востребованные для выживания признаки. С такой позиции мы вынуждены признать, что различного рода героизм ведущий к гибели - это тупиковая ветвь эволюции.

С уважением, Александр

[vika vorobyeva]

Главный механизм эволюции, заставить организм оставить потомство и передать этому потомству, свои наиболее востребованные для выживания признаки. С такой позиции мы вынуждены признать, что различного рода героизм ведущий к гибели - это тупиковая ветвь эволюции.

Не согласна. Минимальная единица эволюции - не особь, а популяция. И если член популяции может ценой своей жизни спасти несколько других членов популяции, такое поведение выгодно популяции и может быть закреплено отбором. В особенности это касается спасения собственных детенышей (чему есть масса примеров). В общем, "Сам погибай, а товарища выручай".

[Grinia]

Это уже политика и не относится к эволюции.

В том то и дело, эволюция, в конечном итоге, допустила политику (совершая миллионы лет отбор) - вещь опасную для самой же эволюции. Зачем элемент непредсказуемости вводить в идиллию хорошо отработанных законов природы?

Так же и Вика во много права и ее замечания интересны. Однако нам не стоит забывать, что основной вопрос библейской философии - индивидуальное бессмертие, густо замешан на первородности и грехопадении, и мы его вообще не рассматриваем в рамках нашего около-научного форума. На мой взгляд, это сильно сужает поле дискуссии, однако расширение поля чревато определенными трудностями...

[Александр В.]

Не могу не согласиться с Вами и с Викой.
Давайте попробуем подойти к проблеме с другой стороны и допустим что политика это очередной виток эволюции социальной грани, которая переросла из взаимоотношений особей в группе к взаимоотношениям между группами.
Думаю тут можно вспомнить о том, что между группами животных тоже есть некое подобие политических отношений. Недавно смотрел передачу об обезьянах. Там в частности рассказывали о том, что две группы приматов жили на территории, которая разделялась небольшой речкой. Эти группы жили по разные стороны реки и она служила им пограничной полосой. Бывали стычки и даже "обезьяньи войны" за владение территорией. Таким образом, политика легко вписывается в эволюционный процесс. Чтобы не перебить друг друга, обезьянам пришлось дипломатическим путем разграничить участок леса.
Посмотрите, получается довольно стройная зависимость: выжить одному трудно и животные сбиваются в группы, т.к. группе легче. Чтоб группа стала стабильной, животным приходиться развивать социальную грань разума. Чтоб группа не погибла под натиском другой группы и не находилась в состоянии постоянной войны, приходиться развивать эту грань дальше до уровня межгрупповой  политики.

P.S. Получается очень интересное обсуждение именно разума и особенностям его возникновения и эволюции. Я помню, что обсуждение началось с Библии, но давайте оставим Библию в покое и не станем заострять на ней внимание. То, что мы обсуждаем сейчас, на мой взгляд гораздо интереснее и ближе к науке.

[Grinia]

Посмотрите, получается довольно стройная зависимость: выжить одному трудно и животные сбиваются в группы, т.к. группе легче. Чтоб группа стала стабильной, животным приходиться развивать социальную грань разума. Чтоб группа не погибла под натиском другой группы и не находилась в состоянии постоянной войны, приходиться развивать эту грань дальше до уровня межгрупповой  политики.

Я не против этой схемы. Меня удивляет, почему миллиарды лет эволюции приводят (вроде логично) к "межгрупповой  политики", которая, в свою очередь, выйдя на планетарный масштаб (а куда ей еще деться) готова (и может) повергнуть в прах; не только  венец эволюции, но и поле самой же эволюции - Землю? Не понятно упорство с которым эволюция готовила своего вероятного могильщика.
Или она (природа-эволюция) "знает", что все будет хорошо?!

давайте оставим Библию в покое и не станем заострять на ней внимание.

Вообще-то она заявлена в теме. Я придерживаюсь принципа: дыма без огня не бывает.

По сути сэпуку это ритуальное самоубийство и, как мне кажется, не может рассматриваться как проявление разума. Многих ли потомков самоубийц мы знаем? Главный механизм эволюции, заставить организм оставить потомство и передать этому потомству, свои наиболее востребованные для выживания признаки. С такой позиции мы вынуждены признать, что различного рода героизм ведущий к гибели - это тупиковая ветвь эволюции.

Немного вернемся назад, а то я пропустил интересный момент.
Исходя из вышесказанного, не утверждаете ли Вы, что свободная воля - не проявление разума и тупиковая ветвь?

[Александр В.]

Я не против этой схемы. Меня удивляет, почему миллиарды лет эволюции приводят (вроде логично) к "межгрупповой  политики", которая, в свою очередь, выйдя на планетарный масштаб (а куда ей еще деться) готова (и может) повергнуть в прах; не только  венец эволюции, но и поле самой же эволюции - Землю? Не понятно упорство с которым эволюция готовила своего вероятного могильщика.
Или она (природа-эволюция) "знает", что все будет хорошо?!

Думая таким образом мы придем к концепции того, что эволюция одушевлена и у нее есть некая цель. Я так не считаю. Разве не было в истории эволюции туппиковых ветвей? Были ведь животные, котрые вымерли, к примеру Неандертальцы, тропа которых, по заверениям ученых, разошлась с  нашей примерно 500 т. лет назад. (http://www.membrana.ru/lenta/?6689).  Эволюция просто идет по пути наименьшего сопротивления, как и любой процесс в природе. Вполне может оказаться, что и наша ветвь окажется тупиковой.

По сути сэпуку это ритуальное самоубийство и, как мне кажется, не может рассматриваться как проявление разума. Многих ли потомков самоубийц мы знаем? Главный механизм эволюции, заставить организм оставить потомство и передать этому потомству, свои наиболее востребованные для выживания признаки. С такой позиции мы вынуждены признать, что различного рода героизм ведущий к гибели - это тупиковая ветвь эволюции.

Немного вернемся назад, а то я пропустил интересный момент.
Исходя из вышесказанного, не утверждаете ли Вы, что свободная воля - не проявление разума и тупиковая ветвь?

Не совсем так. Инстинкты самосохранения и размножения требуют от нас сохранить себя для передачи своих полезных признаков максимальному количеству потомков. Это главные условия для эволюционного процесса, не так ли? Какие признаки может передать потомству мертвец? А раз так, то проявление свободной воли ведущее к самоуничтожению - тупик. Например при спаривании самец черной вдовы погибает, но до своей смерти успевает оплодотворить самку, т.е. его смерть не напрасна и перед смертью он успевает передать свои признаки. Самец сознательно идет на это хотя и знает, что будет съеден, т.е. его решение эволющионно оправдано и этот признак тоже передасться потомкам. А сэпука? Разве она ведет к продолджению эволюционного отбора? Не зря к акту сэпуку самурай готовился всю жизнь, и где теперь эти самураи? Вымерли, т.к. их направление развития оказалось тупиковым.

С уважением, Александр

[Marlin]

Человеческий разум это исходная ячейка разума общественного. С ним природа может эксперементировать сколько угодно. Ему дана воля, свобода выбора и варианты взаимоотношений с себе подобными. Но с обществом человеческих разумов эксперементировать сложнее и опаснее. Тогда начинает действовать эволюция общественных отношений. Пока древний человек был туп и не поддавался внушению - действовало право грубой силы. Потом для темных и слабых придумали религию. Теперь для управления обществом используется политика. Это этапы нашего детсадовского развития.
Целью всего этого является создание гармоничного общества, способного осуществлять грандиозные проекты по освоению окружающего мира.

[Александр В.]

Тогда должен быть кто-то, кто определил эту цель и сознательно нас к ней ведет. Я правильно понял вашу точку зрения?
И откуда следует утверждение, что все пройденое нами "Это этапы нашего детсадовского развития"?

[Manager]

Думая таким образом мы придем к концепции того, что эволюция одушевлена и у нее есть некая цель. Я так не считаю.

Александр, ну как же нет цели? А развитие Разума на определенном ее этапе разве не цель? Будет и другой этап, ведь эволюция - в движении, которому трудно определить начало и конец. Только вот, что будет продуктом следующего этапа? 

[Marlin]

Тогда должен быть кто-то, кто определил эту цель и сознательно нас к ней ведет. Я правильно понял вашу точку зрения?
И откуда следует утверждение, что все пройденое нами "Это этапы нашего детсадовского развития"?

Меня опередили, но я полностью согласен, это ЭВОЛЮЦИЯ.

[Grinia]

Разве не было в истории эволюции туппиковых ветвей? Были ведь животные, котрые вымерли, к примеру Неандертальцы, тропа которых, по заверениям ученых, разошлась с  нашей примерно 500 т. лет назад. (http://www.membrana.ru/lenta/?6689).  Эволюция просто идет по пути наименьшего сопротивления, как и любой процесс в природе. Вполне может оказаться, что и наша ветвь окажется тупиковой.

Да, это мы можем предположить, опираясь на аналогию. Однако мы можем сделать  иные предположения, и даже приблизиться теснее к теме, используя не только аналогию, но и широкий культурно-исторический материал, туже Библию , например.
 Давайте я возьму на вооружение Ваши  некоторые тезисы и направлю их энергию по иному направлению.
Если учесть скорость с которой развивается разум на Земли и принять во внимание возраст Вселенной, то мы можем осторожно предположить наличие иного  разума во Вселенной, возможно, более развитого.
Теперь воспользуемся Вашим тезисом: "социальная грань была наиболее востребована для выживания человека".
Почему бы нам не развить аналогию за пределы Земли. Другими словами, мы можем предположить наличие не только горизонтальной "социальной грани для выживания человека" на Земле, но и вертикальной "социальной грани" - отношений между разными разумами для лучшего выживания  во Вселенной.
Возможные отношения могли найти свое отражение в аллегориях различных учений и философий.
Не отрицая, но поддерживая естественную эволюцию, присущую земным условиям, рискну предположить: разум, который мы имеем (со всеми его противоречиями) - это результат "вселенской политики".

[Aquarius]

Разум - это некий этап между полным незнанием и абсолютным знанием. Формы его, в силу особенностей эволюции, всегда материальны.

[Александр В.]

Стоп! Такими рассуждениями мы далеко уйдем, причем совершенно не туда. Я уже позволил завести себя в сторону.

Давайте раставим все точки над "i".
Раз уж мы говорим об эволюции, неплохо бы вспомнить что это такое, дабы не заплутать в философских измышлениях.
Основные постулаты эволюции таковы: накопление полезных признаков для приспособления к окружающей среде и передача этих признаков максимальному числу потомков. Благодаря накоплению таких признаков, виды изменяются для наиболее качественного существования в конкретной среде. Эволюция может идти как по пути прогресса (приобретение новых, не известных до сих пор свойств), и по пути регресса (потеря некоторых свойст, например потеря хвоста человеком или потеря ног змеей). Приобретение неправильных признаков или быстрое изменение среды обитания ведет к вымиранию. Изменение видов происходит постоянно на протяжении многих поколений и обусловлено особенностями окружающей среды.

Теперь про Высшую цель и межгаллактическую политику, как одну из граней интелекта.
Какая высшая цель была в развитии тех же неандертальцев, если они в итоге вымерли? Зачем природа создавала их, вела по пути эволиции, а потом сгубила? То же и со многими другими видами. Динозавры вымерли, а мамонты прожили еще многие-многие столетия, по тому что на момент похолодания имели полезные для выживания признаки. Когда их признаки стали неактуальны, они тоже вымерли. Крокодилы живут до сих пор, практически не изменившись со времен динозавров, их признаки оказались оптимальными, по этому практически не меняются. Исходя из сказанного, я заключаю, что накакой высшей цели у природы нет! Цель эволюции - выживание вида любым способом!

Межгаллактическая политика звучит конечно красиво, но не имеет отношения к эволюции. Стремясь к выживанию, разные виды приобретали разные признаки - кто-то получал крылья, кто-то хвост, копыта, шерсть, клыки, но даже эти признаки каждый вид развивал по своему. Развивая разные грани своего дара одни крылатые стали орлами, другие канарейками. Разум это тоже полезный признак и каждый из видов развил его по разному, сообразуясь со свой моделью выживания. Те виды, которые развивали неправильные его грани вымерли или остались обезьянами. Человек развил этот признак лучше всех, в результате получил самые невероятные способности к выживанию. Человек единственное животное на Земле, способное жить в любом ее месте, от пустыни, до антарктиды. Это не являлось чьим-то планом или Великой целью, это просто результат естественного отбора. Я не вижу в этом ничего необычного, таинственного или мистического!
Однако эти способности могут сыграть с нами злую шутку. Развитие нашего доминирующего признака привело к тому, то мы оторвались от эволюционного процесса, т.к. человек теперь сам создает для себя среду обитания. Более того, человек способен так быстро изменить среду, что другие виды, да и сам человек, просто не успевают приспособиться к новым условиям. Что из этого следует? То, что возможно человек это такая же тупиковая ветвь эволюции как неандертальцы, только неандертальцы вымерли в следствие естественных причин, а Хомо Сапиенс вымрет от причин им же созданных. Такое поведение видов встречается в природе постоянно, вспомните хотя бы вирусы! Вирус тоже развивается губя ту среду в которой живет, так что это процесс не новый.

Что же касается вопроса, зачем природе все это надо? Так не зачем не надо, она просто идет по законам вселенной не преследуюя никакой Высшей цели. Одни изменения ведут к другим и так по цепочке. Кто-то падает, кто-то возвышается. Что изменится во вселенной, если на планете Земля вымрет какой-то вид и появится другой? Правильно, ничего! Так с чего вы взяли, что кто-то во вселенной о нас печется, специально создает, воспитывпет, придумывает нам высшие цели?

Если же человечество сумеет преодолеть конфликты и не загубит само себя, во что я с надеждой верю, то почему бы нам не стать той рассой, которая расселиться по вселенной, создаст новые миры и заселит отдаленные планеты? Почему мы вечно стараемся принизить собственную значимость, собственные достижения и все придумываемм себе всяких мудрых богов, сверхразвитых инопланетян и пр.?