РАЗУМ - грех первородный

[petrowich]

Так от кого обезьяны и слоны получили яблоко?

Первые просто стащили, а вторые проходили мимо и забрали - никто не захотел с такими громадинами связываться.
Вообще не пойму почему зеркалу отдаётся такое предпочтение - ведь ясно, что все подобные экспериметны глубоко антропоцентричны - мы привыкли опозновать себя через своё изображение, но ведь у кого-то, даже у многих дрение слабее нашего, и ему пофиг кто там в зеркале мечется...

Да и вообще зеркало не показатель. Мало ли где в природе отражение свое можно увидеть. На поверхности лужи, хотя бы. Зверей может удивить только качество отражения, но не само явление.

[vika vorobyeva]

По мнению исследователей обучавших шимпанзе языку жестов, они обладают разумом по человеческим меркам соответствующим, кажется трехлетнему ребёнку.

Прошу прощения, 7-8 летнему

[АВВ]

Впервые взял в руки Библию, начал читать ее с самого начала, и с изумлением обнаружил, что Адама и Еву изгнали из Рая за то, что они вкусили от Дерева познания добра и зла, и стали РАЗУМНЫ! А я думал, что совсем за другие грехи.
...............
Значит Разум, если следовать Библии, это когда живое существо перестает быть просто животным и познает добро и зло. И еще - не означает ли это, что Разум зародился в одном из живых существ не сам по себе, а был привнесен извне?

Не значит.
Странно видеть "умные" интертрепации плохо переведённого на греческий, а потом на русский древнееврейские пассажи.
Принимайте Библию как исторический памятник, но не более.

[Grinia]

Принимайте Библию как исторический памятник, но не более.

Памятник чему (кому)?

[АВВ]

Принимайте Библию как исторический памятник, но не более.

Памятник чему (кому)?

Разуму человеческому. Обыкновенному.

[ALZ]

Странно видеть "умные" интертрепации плохо переведённого на греческий, а потом на русский древнееврейские пассажи.

ну после таких возвышенных слов критики канонического перевода

не менее странно НЕ УВИДЕТЬ здесь от ABB ХОРОШО переведенные

древнееврейские пассажи

 

[АВВ]

Странно видеть "умные" интертрепации плохо переведённого на греческий, а потом на русский древнееврейские пассажи.

ну после таких возвышенных слов критики канонического перевода

не менее странно НЕ УВИДЕТЬ здесь от ABB ХОРОШО переведенные

древнееврейские пассажи

 

Думал - промолчу. Не выдержал - РАЗМЕЧТАЛСЯ! 

[Grinia]

Разуму человеческому. Обыкновенному.

Надо признать, обыкновенный разум воздвиг себе не обыкновенный памятник; настолько огромный, что элементы его можно обнаружить во многих источниках,  от Ведических гимнов до Платона и позже.

[Manager]

Manager...
Если учесть андрогинную природу многих богов, и что множество божеств звались "Отец и Мать", а человек подобие Бога, то можно предположить: в рассматриваемой части Библии аллегорически описывается разделение полов, утрата изначальной андрогинности - изначальной целокупности...

"Когда двое станут одним, а внешнее как внутреннее, мужчина с женщиной — ни мужчиной, ни женщиной". (Второе послание Климента, цитируемое в книге Doresse, II, 157).

Гриня, если буквально трактовать написанное о создании людей и руководствоваться логикой, то предположу, что все-таки Создатель имеет две раздельные физические сущности – отдельно мужскую, отдельно женскую. Ведь по их образу и подобию были созданы отдельно мужчина и отдельно, и немного позже, женщина, хоть и из Адамова ребра. «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.» Духовному единству физических противоположностей совершенно не обязательно существовать в одном физическом теле. Два противоположных физических тела (о людях) могут (теоретически) сосуществовать в абсолютной духовной гармонии, если им позволяет это делать Разум (до вкушения запретного плода). Понимаете, о чём я?

Если иметь ввиду энергетическое (допустим) воплощение Создателя, то можно предположить, что его мужская и женская сущность, как один из элементов противоположностей Мироздания, существуют в одном неделимом Целом. В гармонии. В балансе. Если Бог вездесущ, то Он (Она) - не всегда материя, а значит имеет и какое-то другое воплощение, противоположное материи, содержащее в себе Единство Всего.

[Grinia]

Духовному единству физических противоположностей совершенно не обязательно существовать в одном физическом теле. Два противоположных физических тела (о людях) могут (теоретически) сосуществовать в абсолютной духовной гармонии, если им позволяет это делать Разум (до вкушения запретного плода). Понимаете, о чём я?

Угу. Это понятно. Я тоже считаю, что гермафродитам в будущем нет места.

Однако у меня еще вопрос касательно:

Ведь по их образу и подобию были созданы отдельно мужчина и отдельно, и немного позже, женщина, хоть и из Адамова ребра. «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.»

Почему Вы считаете, что "Адам", "человек"  - это именно мужчина, а не целая раса или класс каких-то "существ", или что иное.
Адама Кадмона (андрогин) - (логос мистиков), тоже называют Первичным Человеком или Небесным Человеком.
Если я не ошибаюсь, слово "муж" возникает только после создания жены.

[Manager]

Почему Вы считаете, что "Адам", "человек"  - это именно мужчина, а не целая раса или класс каких-то "существ".

Я так думаю, что зависит от того, что было целью создания Адама и Евы: была ли эта цель в продолжении человеческого рода, или всё-таки она представляла собой какой-то высший сакральный смысл, скажем, кульминацию Мироздания. Для кульминации Мироздания, например, достаточно наличие только двух противоположностей, чтобы завершить и выразить Противоречие в Единстве. Ну а так как я уже высказала ранее своё сомнение о первичности идеи создания человечества в целом, то мне кажется, что речь все таки ведется об одном, допустим, Мужчине, и одной, Женщине.

Если я не ошибаюсь, слово "муж" возникает только после создания жены.

Абсолютно поддержу вас в этом. Хороший вопрос, который я сама себе задаю. Может быть все дело в переводах и трактовке самого древнееврейского текста и игры слов? В Библии, например, а именно Good News Bible, есть сноска на то что: «The Hebrew words for WOMAN and MAN have rather similar sounds». То же как «MAN and GROUND have similar sounds». То есть, распределение пола, я думаю, вполне может быть навеяно концепцией положения мужчины и женщины в обществе на момент составления Библии. Только и всего. 

Вы никогда не слышали, например, о существовании Лилит из иудейских традиций? Первой жены Адама? О ее существовании вообще ничего не говорится в Бытие. Известно, что она была сотворена до Евы из глины (также как и Адам из праха земного). Далее привожу вставку из Векипедии: «Лилит отказалась лечь снизу (о ужас!). Не сумев убедить Адама в том, что они равны, так как оба сделаны из глины, Лилит улетела от него на берег Красного моря». То есть Лилит, получается, созданная равной Адаму, просто не соответствовала концепции древнеиудейского брака. И ее сразу превратили в отвратительного Демона, убивающего младенцев.

[Dmitry 13]

Почему Вы считаете, что "Адам", "человек"  - это именно мужчина, а не целая раса или класс каких-то "существ".

Я так думаю, что зависит от того, что было целью создания Адама и Евы: была...

...не знаю- это интересно или нет, но в иврите (древненький такой язык), слово "адам"- означает "человек, каждый"... Но чаще в разговоре для обозначения слова "человек"- используют "бен адам" (бен- как и в арабском- сын) т.е. сын человека 
Вот в общем-то и все =) Спасибо за внимание.

Дмитрий.

[Grinia]

Вы никогда не слышали, например, о существовании Лилит из иудейских традиций? Первой жены Адама? О ее существовании вообще ничего не говорится в Бытие. Известно, что она была сотворена до Евы из глины (также как и Адам из праха земного). Далее привожу вставку из Векипедии: «Лилит отказалась лечь снизу (о ужас!). Не сумев убедить Адама в том, что они равны, так как оба сделаны из глины, Лилит улетела от него на берег Красного моря». То есть Лилит, получается, созданная равной Адаму, просто не соответствовала концепции древнеиудейского брака. И ее сразу превратили в отвратительного Демона, убивающего младенцев.

Слышал.
О ее существовании не говорится, потому что это частный-несчастный случай, если можно так выразится, эволюции.
Тот кто раскопает (не в рамках форума и темы) эту каббалистическую аллегорию, тот откроет для себя тайну человекообразных обезьян.
Кратко дополню, "первая жена" "Адама" (еще лишенного разума) была самка животного вида (не спрашиваете, что и кто это ). Она была из  "глины" (другое  существо-животное эволюции, не человек) как и Адам. Это было именно животное (они были созданы до Адама), отсюда так вас поразившие:  "Лилит отказалась лечь снизу". Она не могла, думаю, меня поймут кто знаком с процессом.
Басни о сатирах - не басни.
Больше об этом не говорим.

[Grinia]

...не знаю- это интересно или нет, но в иврите (древненький такой язык), слово "адам"- означает "человек, каждый"...

Отличное замечание!

[Manager]

Кратко дополню, "первая жена" "Адама" (еще лишенного разума) была самка животного вида (не спрашиваете, что и кто это ).

Так может быть это и объясняет как раз вот эту строфу: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.  Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему"

Возможно тогда была среди животных и Лилит?

[Manager]

...не знаю- это интересно или нет, но в иврите (древненький такой язык), слово "адам"- означает "человек, каждый"...

Отличное замечание!

Согласна, отличное замечание. Получается, что Бог создал Человека и от Человека же произвел Человека (из ребра), если также брать в расчет, что имена Woman and Man на иврите созвучны.

[Grinia]

Возможно тогда была среди животных и Лилит?

+1

[Pikachu]

Прочитал поутру ветку... решил спросить своего знакомого - религиоведа и верующего католика (к вопросу о его компетентности) привожу разговор:

...
- читал тут форум ночью... почему бог выгнал адама и еву понятно - за нарушение... а зверей он зачем выгнал?

- :-D Я думаю, зверей он не выгонял - на земле жили другие звери, а те, райские, остались в раю 8-). Правда, я, конечно, не верю в буквальный смысл мифа об Адаме и Еве.

- а какой его смысл? их же вроде за знание выгнали?

- Я думаю, смысл не в этом. На самом деле древнееврейская метафора "познать добро и зло" означает "завладеть всем". Вообще слово "познать" имеет значение обладания в семитских языках. Человек захотел сам владеть миром, не обращая внимания на Высшую Силу, которой на самом деле всё принадлежит, и поплатился за это...

- ааа... за жадность типа... вот интересно - почему тогда библию нормально не переведут, а то столько недоразумений

- Ну вопрос в том, что речь может идти и о знаниях тоже - потому что сейчас, спустя тысячи лет, мы вообще не можем понять, что на самом деле имел в виду древний автор. И если речь идёт о знаниях, то, может быть, этот мотив вообще восходит к языческим временам, когда боги действительно "испугались", что человек отнимет у них власть над вселенной. Этот момент проскакивает и в Библии - духовенство не любит говорить об этом, но когда Адам съел яблоко, то Яхве сказал: "вот, Адам стал КАК ОДИН ИЗ НАС" - то есть, изначально, в мифе говорилось о многих богах, а не об одном Боге

Это очень архаичный миф - я думаю, что библейская его версия - это уже в десятый раз переработанная его версия под нужны иудейских жрецов-монотеистов, поэтому тут нельзя говорить однозначно о его смысле

- я на тебя поражаюсь. ты знаешь, что основной документ - дырявый, как ты можешь после этого в него верить!

- Он не дырявый, он многослойный8-) В нём прослеживается вся эволюция человеческой мысли - от примитивного политеизма до медитативного мистицизма. Это не предмет веры - это предмет духовной эволюции:-)
...

вот такой вот разговорчик)

[ALZ]

Расходятся толкования выражения "Как один из нас" -- вот что мне ответил другой богослов 5 лет тому назад:

Да, нелёгкая это работа - модератором.
Я тоже, с легкой руки Aliena, решил почитать Библию, нашел ее в Инете на сайте Русского Библейского общества и тоже нашел там массу интересного. Даже задал вопрос по "Обратной связи", на который только что пришел ответ:

От: editor@bible-center.ru <editor@bible-center.ru>
Кому: alzaitsev@ms.ire.rssi.ru <alzaitsev@ms.ire.rssi.ru>
Тема: referer = http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew&txt=ge+3
Дата: Friday, February 01, 2002 1:25 PM

Здравствуйте, Александр!

Вы спрашиваете:

В Книге Бытия, глава 3, сказано: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и  зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Что значит "Как один из нас"? - разве Там их много и есть кто-то еще, а не один Бог?

Ваш вопрос естествен, но не надо думать, что на все наши вопросы по Библии могут найтись простые ответы. Этот текст, о котором Вы спрашиваете, - один из самых древних в Библии, и мы не очень хорошо можем себе представить мышление того человека, который это писал. Есть несколько подсказок для наших размышлений. Бог в начале
книги Бытия называется именем Элогим, что представляет собой множественное число от слова "эль" - бог. Вместе с тем, всякий раз, когда Бог обращается к человеку, Он говорит о Себе в единственном числе: "Я". Но когда Бог говорит не человеку, а как бы Самому Себе, то появляется множественное число: "Мы" (см. также Быт. 1:26). Все это вместе наводит на мысль, что уже у древнего автора было смутное представление о том, что хотя Бог по отношению ко всему внешнему выступает как Бог Единый, но внутри Себя имеет некую сложную
структуру, не укладывающуюся в единичную личность. В ходе дальнейшего библейского откровения это представление будет развиваться и уже в новозаветные времена выразится в христианском догмате о Троице: Бог един в трех Ипостасях - Отец, Сын и Дух Святой.
--
С уважением,
 editor                          mailto:editor@bible-center.ru
============

[Manager]

Человек захотел сам владеть миром, не обращая внимания на Высшую Силу, которой на самом деле всё принадлежит

Ну если опираться на текст Библии, то Адам вовсе и не хотел ничем владеть и вряд ли хотел что-либо менять (как мне это, однако, напоминает жизнь). Ведь он не мог знать лучшего. Хм...Или худшего? Он пал жертвой провокации женщины, которая по своей природе всегда любопытнее мужчины. А Евой двигало только любопытство, так как до вкушения запретного плода она не могла отличить Знание от Незнания. Remember?

«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела»;

Дерево вожделенно, потому что дает Знание, которое специфицировал для Евы Змей: «И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». Врядли Еву интересовал аспект именно познания добра и зла: плод красивый, приятный для глаз, хорош для пищи, сделает вас Богом. Соблазнительная перспектива.
Это напоминает мне о том, что ничто человеческое Адаму и Еве было не чуждо еще до грехопадения.