РАЗУМ - грех первородный

[Александр В.]

Здравствуйте, интересная тема и хотелось бы внести свою толику мыслей в общее рассуждение.
Так уж получилось, что в жизни мне пришлось столкнуться с необходимостью изучать Библию. Занимался я этим несколько лет. Честное слово, очень хотел уверовать, но для человека со свободным складом ума, способного анализировать это очень тяжело, если вообще возможно. Ходил на проповеди, читал литературу для верующих, и не только, задавал вопросы церковным авторитетам. Чем больше пытались объяснить мои вопросы, тем больше сами путались и противоречили себе. Чем все кончилось? Тем, что теперь меня уже ни за что не поверю во все это! Зато появился опыт и знания.

Итак, грех... грешны ли мы перед Богом?

Давайте рассмотрим ситуацию с яблоком, деревом и Змеем вот с какой стороны: Бог создал Эдемский сад засадил его растениями, в том числе посадил запретное древо, населил животными, и пустил Змея. Т.е. заранее создал условия для нарушения запрета. Уже интересно, но продолжим! Часто Бога и людей рассматривают как Отца и детей. Скажите, вы бы поставили перед малолетним ребенком вазу с фруктами, один из которых отравлен? Даже если вы сторого настого запретите ребенку есть именно этот плод, я (Змей) сумею убедить наивное создание съесть его. Разве не так? А если так, то зачем вообще нужно было это дерево и Змей в райском саду?
Далее, во время совершения акта непослушания, Всевидящий Господь, как бы специально отвернулся и сделал вид, что не в курсе происходящего, а потом, ой! Начал творить суровый суд! Не правда ли напоминает умелую провокацию?!

Теперь вот еще о чем хотелось бы сказать.
На этих страницах уже говорили, дескать Господь есть любовь! Красиво звучит, но собственно с чего вы это взяли? "Бог есть любовь", если не ошибаюсь, есть только в одном месте Библии - в послании от Петра. Однако слова эти, совершенно не подтверждаются остольным текстом, скорее наоборот. По Писанию получается, что Бог весьма гадкий, завистривый, злопамятный, вспыльчивый эгоист! Один только потоп чего стоит! Выгнал людей из рая, ну пусть себе живут как умеют. Нет! Как это так, про него забыли! (Видимо одиноко и скучно стало в раю с послушными ангелами и тупыми зверушками). Полез к людям, а они, надо же живут без него и горя не знают! Решил навести "порядок" самым человеколюбимым методом. Вот вам и "Господь есть любовь"! Список злодеяний можно продолжать очень долго, но стоит ли? Меня пытались убедить, что все что делает Бог свято, ведь делается Богом! Но тогда выходит что он прав только по тому, что он говорит, что он прав. Чем он вообще лучше Сатаны?

Сейчас конечно начнется, что мол Библию надо понимать иносказательно, надо вникать, постигать и т.п. А знаете что я на это отвечу? По определению Библия составлена для того, чтобы человек мог понять Бога посредством этой книги (Иначе зачем она вообще нужна?). А если это так, то что же он ее так плохо надиктовал, что простому человеку ничего не понятно и ее можно трактовать сотней разных способов? Короче двойка ему за сочинение!

Вообще изучая Библию и слушая проповеди, пришел к выводу, что всю эту толстенную книжищу можно было написать двумя строчками:
1.  Бог добрый и всегда прав, а Сатана плохой и всегда неправ.
2.  Если тебе кажется, что Бог не прав, значит ты попал под влияние Сатаны! Смотри первый пункт.

В заключение. Есть Бог или нет Бога, науке это пока не известно, но в любом случае воспринимать Библию, как Божественное откровение, просто не разумно. Чтобы понять это, достаточно ее проанализировать. А раз так, то отпадает и сам вопрос о грехе, т.к. такового просто не было!
Верующим же в Бога, а заодно и в "учителей" инопланетян, я задам такой вопрос: за что вы так не любите человека, что отказываете ему в праве гордо осознавать свою уникальность, самоопределение и право на самостоятельные эволюционные достижения? Зачем приписываете это каким-то мифическим существам? Я ЧЕЛОВЕК!!! И это звучит гордо!

[ALZ]

По мнению исследователей обучавших шимпанзе языку жестов, они обладают разумом по человеческим меркам соответствующим, кажется трехлетнему ребёнку.

Прошу прощения, 7-8 летнему

См.: Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

[echech]

См.: Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

Спасибо за ссылку. Очень интересная публикация и исследование.

[Prichastnik]

Как всегда -опаздал)
На самом деле ничто не ново под Луной. Было множество форумов и сломанных на них копий.
Для себя сделал вывод следующий, если интересно: Разум -  то , что отличает человека от животного, это "подарок" сделаный человеку от "Небога", подарок классный, от которого невозможно отказаться, еще бы он, фактически олицетворяет наше "Я", но подарок - троян. С помощью его "Небог" получает управление над человеком.
Все сказанное в полной мере абстрактно, а для понимания, каждый привлекает,уже понятия для него более соответствующие.Или лукавый, или инопланетная цивилизация, или Эволюция, что в принципе инвариантно.

[Grinia]

См.: Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

Интересная статья:

Прогрессивное развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни

А что прогрессивно развивается у насекомых в связи с общественным образом жизни?
Смена специализации у муравьев
http://ethology.ru/news/?id=10

[Nucleosome]

См.: Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

интересно, когда начало хуже всего остального:

Прогрессивное развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, с необходимостью предвидеть поступки соплеменников, манипулировать ими, учиться у них, а также оптимально сочетать в своем поведении альтруизм с эгоизмом. Такова точка зрения большинства серьезных антропологов на сегодняшний день. Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с очень похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким.

С этим не могу согласится ни в коей мере потому, что общественный образ жизни, альтруистичное поведение, и прочее нужны в конце к онцов дне "шоб было", а для того чтобы выкапывать коренья. И делать это надо просто эффективнее белок, а то белки выкапают всё до тебя. Потому нельзя отделять так жёстко, как это сделано тут экологический аспект от социального.
Однако дальше по тексту уже лучше. Правда, вот это:

Все тесты проводились людьми, в том числе и тесты социального характера, в которых подопытные должны были правильно интерпретировать поведение экспериментатора. Стоит ли удивляться, что маленькие люди лучше справлялись с этим, чем представители других биологических видов?

несколько смазывает результаты...

[Александр В.]

А что прогрессивно развивается у насекомых в связи с общественным образом жизни?
Смена специализации у муравьев
http://ethology.ru/news/?id=10

Интересная статья. При наличии чужаков растет количество "вооружения". Боюсь представить что начнется в мире людей, если выясниться, что мы все таки не одиноки во вселенной...

[CADET]

Таким образом, по результатам обсуждения и, принимая во внимание представленные сведения, можем прийти к выводу, что разум "дан" вовсе не только человеческому племени, но наоборот, в большей или меньшей степени, как минимум, многим представителям земных видов животных. Тем самым, название темы о первородности разума, как человеческого "греха" несколько теряет свою актуальность, поскольку, скорее всего и до появления на земле человека, как такового, его "родственники" - приматы также были в какой-то степени разумны. И, возможно обладали разумом и некоторые другие виды животных, так сказать "негуманоиды". Во всяком случае, препятствий для этого нет.
Если, конечно не зацикливаться на библейской версии, продолжая выискивать в этом малопонятном, слепом тексте всё новые и новые намёки на происхождение разума, жизни и так далее.

[vika vorobyeva]

Источник, конечно, Грани, но...
"В ЕС запретят эксперименты над обезьянами"
http://grani.ru/Society/Science/m.127484.html

С моей точки зрения логично. По крайней мере, человекообразные обезьяны явно обладают сознанием, и ставить над ними эксперименты немногим лучше, чем ставить их над людьми.

Правда, возникает вопрос, на ком их вообще можно ставить? Над добровольцами за ОЧЕНЬ большие деньги? (семью там обеспечить, то-се)

[CADET]

Действительно, а потом нельзя будет над собаками экспериментировать, а потом коров кушать, вдруг они тоже самосознанием обладают? Впрочем, к теме разговора это почти не относится!

[Александр В.]

Таким образом, по результатам обсуждения и, принимая во внимание представленные сведения, можем прийти к выводу, что разум "дан" вовсе не только человеческому племени, но наоборот, в большей или меньшей степени, как минимум, многим представителям земных видов животных...

Согласен! Выглядит вполне логичным то, что эволюция происходит не только в биологическом строении видов, но и в строении сознания и разума. Кроме того, надо помнить, что эволюция не всегда означает прогресс, иногда это регресс, возникающий в следствии приспособления вида к среде обитания. Примеров тому масса. Это в частности объясняет почему одни животные "разумнее" других.

[Grinia]

Таким образом, по результатам обсуждения и, принимая во внимание представленные сведения, можем прийти к выводу, что разум "дан" вовсе не только человеческому племени, но наоборот, в большей или меньшей степени, как минимум, многим представителям земных видов животных. Тем самым, название темы о первородности разума, как человеческого "греха" несколько теряет свою актуальность, поскольку, скорее всего и до появления на земле человека, как такового, его "родственники" - приматы также были в какой-то степени разумны. И, возможно обладали разумом и некоторые другие виды животных, так сказать "негуманоиды". Во всяком случае, препятствий для этого нет.
Если, конечно не зацикливаться на библейской версии, продолжая выискивать в этом малопонятном, слепом тексте всё новые и новые намёки на происхождение разума, жизни и так далее.

Думаю, рано снимать с повестки дня вопрос о первородности разума или некоторых его особенностей. Даже если мы справедливо предположим, что сознание и разум не уникально сконцентрированы в одном человеке, и не только во Вселенной, но и на Земле (вопрос в степени развитости), то останутся еще для рассмотрения  грани сознания-разума в виде самосознания ("Я" есть "Я") или свободной воли.
Например, можем ли мы предположить, что муравей с его разумом-сознанием (ведя столь сложный  общественный образ жизни, сопоставимый по некоторым параметрам с человеческим),  не справившись, например, с обязанностями воина, преодолеет (сознательно) инстинкт самосохранения и сделает  себе сэппуку?

[Александр В.]

Например, можем ли мы предположить, что муравей с его разумом-сознанием (ведя столь сложный  общественный образ жизни, сопоставимый по некоторым параметрам с человеческим),  не справившись, например, с обязанностями воина, преодолеет (сознательно) инстинкт самосохранения и сделает  себе сэппуку?

Вы сравниваетет структуру муравьиного "общества" с человеческим и на основании этого делаете предположение о том, что у них должны развиться те же грани разума что и у людей. Опыты с обезьянами и детьми показывают, что социальная грань была наиболее востребована для выживания человека по этому она развивалась быстрее других. Однако при видимом сходстве жизнь в муравьином обществе может кардинально отличаться от нашей, по этому там могла развиваться другие грани, более востребованные для выживания. Возможно у муравьев развиты такие грани, которые нам просто не с чем сопоставить.

С уважением, Александр.

[Grinia]

Однако при видимом сходстве жизнь в муравьином обществе может кардинально отличаться от нашей, по этому там могла развиваться другие грани, более востребованные для выживания.

Хорошо. Если я правильно понял, Вы утверждаете, что эволюция развивает и у муравьев и у человека определенные грани разума именно для лучшего выживания.
Если в случаи насекомых я готов согласится, то с человеком ситуация не так однозначна.
Как Вы объясняете, почему природа пестует в человеке такую опасную и вредную  (как для индивидуальности, таже сэппука, так и для всеобщего выживания - ядерная катастрофа ) грань - свободную волю? Почему природа, в лице человека, освободила себя от безусловного следования определенным законам, тем самым заставила человека ходить по тонкому лезвию выживаемости? И где же (исходя из принципов эволюции) переходные формы; мало-вольные, чуть-вольные, полу-вольные, много-вольные и т.д., существа?

[Olweg]

А человек - существо вольное?

[Grinia]

А человек - существо вольное?

Во многом, да. Человек распоряжается своей волей, если того хочет.

[Manager]

А человек - существо вольное?

Вольное, вольное. Воспитание духа сложнейшая из человеческих задач. Разум в своем нравственном применении (а не как функция, контролирующая инстинкты покушать, поспать или отобрать у соседа палку-копалку) есть Дух - высшая форма сознания.  Присутствие духа держит в узде тот Разум, который стремится удовлетворить инстинктивные потребности тела.

Разум же, который не может контролировать свое тело, превращает его в Овощ.

Если тело современного человека становится рабом своего ленивого Разума, то оно не способно поддержать, в отдельных случаях, даже инстинкты выживания и самосохранения. Дух и Воля - продукт эволюции?

[Olweg]

Конечно. Нравственное применение Разума, как Вы это называете, проистекает из социальности человека.

[Nucleosome]

Как Вы объясняете, почему природа пестует в человеке такую опасную и вредную  (как для индивидуальности, таже сэппука, так и для всеобщего выживания - ядерная катастрофа ) грань - свободную волю?

Не пестует. Пророда вообще не может пестовать. Живые существа, они на то и живые, что могут сами для себя "писать" законы, в рамках которых и будет "пестоваться" нужное. Накопление кислорода в атмосфере тоже было в свё время катастроффой, но тогда условия в рамках установленных "законов" были таковы, что как раз пестование выбрасывателей кислорода было хоть куда. потому что это было выгодно обладателям, как и ядерным оружием. в рамках имеющихся, созданных конкуреницией законов это выгодно обладателю, праавда эти законы в отличае от физических весьа изменчивы - если изменятся конфигурации отбора конкурентов.
 

Почему природа, в лице человека, освободила себя от безусловного следования определенным законам, тем самым заставила человека ходить по тонкому лезвию выживаемости? И где же (исходя из принципов эволюции) переходные формы; мало-вольные, чуть-вольные, полу-вольные, много-вольные и т.д., существа?

в лице всего живого освободила. И только в какой-то мере - мы не можем строить органы, протиорещие закону Кулона или Всемирного тяготения, но можем делать вещи, лежащие далеко от термодинамического равновесия - а это всё начиная с атомной бомбы, и кончая молекулой любого белка. И возможно это благодря конкуренции.

[Grinia]

Вообще-то мы говорим о свободе воли, как вещи не очень надежной в плане лучшей выживаемости. А лучшая выживаемость - лейтмотив эволюции, если я правильно понял Александра В.
Зачем человеку эволюция предоставила делать выбор (иногда не совместимый с жизнью), если разум (не обремененный муками выбора); да на проворных нагах, да с ловкими руками, да с хитрой головой + здоровы инстинкты, - может обеспечить лучшую, гарантированную выживаемость? К чему для жизни понятия о добре и зле, если животные (с меньшим разумом) прекрасно уживаются и выживают (если им человек не мешает) без этих заморочек, повинуюсь только зову природы? Ради чего природа соскочила с хорошо накатанной колеи и подвергает  риску не только свой венец, но и всю планету? Зачем "саморегулирование" заменили на "регулирую как хочу"?