РАЗУМ - грех первородный

[noir]

В правилах техники безопасности нет ничего сакрального. Это просто правила техники безопасности, проверенные житейской практикой. Их вполне мог придумать и очень умный человек (тот же Моисей), а на Бога сослаться для пущего авторитета.

Ой ли...  Вы перечитайте заповеди, перечитайте... "Не убий", и прочее там далеко не на первом месте,  и говорится об этом глухо... А вот о том, что никому, кроме Иеговы, поклоняться не смей даже думать - так это расписано красочно и первой же заповедью...

Да и не в заповедях дело, по-хорошему-то... По-хорошему религия всегда замахивалась на большее...

[AlexVas]

 
            Здравствуйте.
 Я согласен с noir'ом. Религия всегда замахивалась на нечто большее,чем следует.
 
 Когда были такие великие учителя,как Христос,Будда,Кришна, люди слушались их и следовали за ними,как только их не стало,последователи терялись,блуждали,потому что уже нет того,кто бы мог вести их.
   Последователи той или иной религии погрязли в своих условностях.
 
  Религия покрылась таким панцирем,что за ее броней уже не видно того,что пытались сказать великие учителя своих времен.
   
      Да и доказательства нужны,а не так,просто верьте в Иегова и все тут.
 Доказательства!
   
     
 

[VN]

   
      Да и доказательства нужны,а не так,просто верьте в Иегова и все тут.
 Доказательства!
   
     
 
Логическое противоречие - вера - потому и вера, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не требует
 

[AlexVas]

   
        Хочу сказать,что человеческий уровень мышления уже не тот,что раньше,это известно каждому.
   
       Под грузом эволюции мозг становится совершенней, и взгляды человека меняются на самые обыденные вещи.
 
      Сейчас нельзя без доказательств, если есть теория и она не подтвердилась практическим опытом,то грош цена такой теории.
 
       Также и с верой.
 Это в старые времена можно было сказать человеку,что за такие то проступки он попадет в ад, и верили же.
    А сейчас только заикнись об этом,в лучшем случае,в морду дадут.
   
 Почему люди не хотят слышать о Боге, и не только потому,что развелось громадное количество сект, потому что люди уже не верят в эти "бабушкины сказки" ,вот не веришь в Бога, и попадешь в чистилище и тому подобное.
         
      Доказательства нужны.
 Христос доказал,что он - сын Божий?
    Доказал.
     

[Vladimir]

Доказательства...?
Кажется, у Фомы Аквинского было 5 доказательств существования Бога. Потом Кант их опровег и выдвинул одно, но свое (которое, впрочем, мало чем отличалось от предшествующих).
Зачем нужны доказательства? Результат (как тот, так и другой) может нам не понравиться  

[vika vorobyeva]

Кажется, у Фомы Аквинского было 5 доказательств существования Бога. Потом Кант их опровег и выдвинул одно, но свое (которое, впрочем, мало чем отличалось от предшествующих).

Мартин Лютер на эту тему мудро сказал: "Только верою..."
Даже имея яркий и недвусмысленный мистический опыт (а он у меня был), человек не имеет доказательств в привычном для нас значении этого слова. Допустим, его личность соприкоснулась с иной Личностью и получила некое знание. Где доказательства того, что это знание пришло именно от Создателя? Может, оно от (условно говоря) ангела (или демиурга), т.е. конечного и тоже созданного, но могущественного и мудрого существа? Или, другими словами то же самое - от иного разумного существа, наблюдающего за нами и почему-то решившего вмешаться? Нет таких доказательств. Даже если это существо прямо сообщит о том, что оно Создатель - это не будет доказательством, ведь так?  

[Vladneb]

      Да и доказательства нужны,а не так,просто верьте в Иегова и все тут.
 Доказательства!

Что значит поверьте в Иегова? Это что, агитация на астрофоруме? Чем ваш Иегова лучше других? Просто можно и не поверить, можно случайно просто поверить в кого-нибудь или во что-нибудь другое.

[AlexVas]

         Извиняюсь заранее, но я не агитирую и не собираюсь этого делать здесь про Иегова.
     Про Иегова это было просто примером среди многочисленного числа религий и сект, хотя многие религии превратились в последних,к сожалению.
 
     И, обращаясь,к Вике Воробьевой тоже скажу,что мистический опыт у меня тоже был и он преследовал меня до недавнего времени.
 
    Верить то можно,но сейчас уже действует принцип "доверяй,но проверяй".
 И как написал VN,что вера на то и вера,что доказательств не требует.
  Так это уже слепая вера, вера без доказательств.
       
       Да и понять можно,что от создателя,а что нет.
 Просто сердцем нужно думать,а не мозгами.
   
 "Зорко одно лишь сердце,самого главного глазами не увидишь" - Антуан де Сент экзюпери.
         
   

[polar]

http://pereplet.sai.msu.ru/text/starobinskiy.html

Vot interesnaja ssylka.... (staraja, no esli kto ne chital).

[Татьяна]

     (В продолжении мысли) Религии говорят: при всем множестве вероисповеданий как узнать какое из них истинное? Изучи законы их всех и твое сердце подскажет. Обычно скептики, не познав глубин и философию религии, утверждают что они лживы. У каждого свой путь к истине.

[Дрюша]

Пресловутые 10 заповедей - это же свод правил техники безопасности для межчеловеческого общения! Не убей, не укради, не прелюбодействуй (т.е. не предавай. Прелюбодейство - это не секс, это измена. Свободный секс тогда назывался "блуд", и, хотя и не приветствовался, смертным грехом не считался). Уважай отца и мать. В этом контексте грех - нарушение пресловутых правил, которое чревато не тем, что Бог покарает, а тем, что ты сам себе хуже сделаешь. "Не зная брода, не суйся в воду". Сунулся. Утонул. Кто виноват? Бог покарал? Сам же и виноват, осторожнее надо быть.
Поэтому призыв "сбросить путы понятия "грех" мне лично не понятен. Чем вам не нравится техника безопасности? Пусть правила висят на видном месте, меньше глупых ошибок будет совершено. Или надо, чтобы люди резали друг друга из-за ерунды, предавали из-за пяти копеек, выгоняли постаревших родителей из дома, дабы освободить себе жилплощадь, крали все, что плохо лежит? И какое отношение вышеописанное поведение имеет  к свободе разума?

Вот, в этом-то и состоит манипуляция. Тоже один из приёмов, который также имеется в арсенале современного НЛП (нейролингвистического программирования, если слышали). Суть его в том, что берётся набор очевидных, банальных и бесспорных истин, которые и так уже хорошо известны. И потом эти истины разбавляются небольшим количеством сомнительных утверждений. Это как тот пресловутый 25-й кадр. Их относительно немного, но в них - вся фишка! Эти сомнительные утверждения можно так ловко вплести в основной поток очевидных истин, что начинает казаться, что они составляют единое целое. Здесь используется свойство нашего ассоциативного сознания и мышления. На самом деле, строгий логический анализ логической связности утверждений - довольно сложная задача, и мы часто "на лету" её не решаем, а просто ведёмся на ассоциации...

На самом деле, если смешать два килограмма варенья и один килограмм дерьма, то получится... три килограмма дерьма, но отнюдь не варенья! Так и здесь. "Единожды совравший, кто тебе поверит?" - и это независимо от количества других истин, когда-либо высказанных этим самым "единожды совравшим". Всё! Как источник информации он себя дискредитировал! Раз соврал - навек лгуном стал! Вот так с ними надо! Если в системе идей есть хоть одна ложная, то вся эта система - лживая! И нет ей никаких оправданий!

Но тут ещё имеет место постоянная внешняя поддержка искусственно сформированной иллюзии. При любой попытке подвергнуть сомнению какое-либо из тех утверждений, в ответ тут же идёт поток демагогии "значит, ты не веришь, что..." - и далее идут другие утверждения, которые я пока не упоминал. А на самом деле, ничего не "значит". Если я, предположим, подвергаю сомнению заповедь "не пожелай жену ближнего своего", то причём здесь заповедь "не убий"? Так что, уважаемая Вика Воробьёва, я вовсе не призываю убивать, грабить, и выгонять престарелых родителей! Позвольте вам не позволить повести меня на эту манипуляцию!

Да, я согласен считать некоторые "заповеди" отдельными пунктами "инструкции по технике безопасности" (а не всей инструкции, т.к. сколько-нибудь полной, логически целостной и непротиворечивой системы они, к сожалени, не образуют). Но далеко не все. А те из них, которые я не пытаюсь оспорить (ту же "не убий" или "не укради"), были придуманы отнюдь не Моисеем, и тем более не Иеговой. Интересно, а как же люди раньше-то жили и не переубивали друг друга? Убивали-то, конечно, и до и после Моисея, но это были нарушители, преступники... Они всегда были, есть и будут. Но основная масса людей блюдёт эту заповедь не из-за Моисея, и не из страха кары господней со стороны какого-то там еврейского бога (а почему не Зевса, не Перуна или не Васпуркана какого-нибудь?). Так что, и Моисей, и вся эта иудо-христианская система просто нагло УКРАЛА (беспардонно нарушив заповедь "не укради") те пункты этой "инструкции", с которыми я бы мог согласиться.

А свобода Разума в том и состоит - подвергать сомнению, искать доказательства... Можно ставить мысленные (умозрительные) эксперименты "а что будет, если...". Это и есть основная функция Разума - предвидеть, моделировать, просчитывать... Никто не запрещает прикинуть в уме, а что будет, если я, вот, его, скажем, убью (на это есть статья 102 УК РСФСР...). Можно тем самым проверить, доказать и обосновать заповедь "не убий", не нарушая её в реале. Или можно просчитать на компьютере последствия ядерной войны. И даже заповедь "не пожелай жену ближнего своего" - это про что? Если бы речь шла о конкретном действии - совращении, то пусть бы так там и было "не соврати жену..." А тут даже в уме "не пожелай". А Свобода Разума - это право "в мыслях" предполагать всё, что угодно. Просчитывать любые ситуации, даже самые галимые. Речь идёт о свободе "действий" в "виртуальном пространстве".

А отмести понятие Греха - это значит, просто им не руководствоваться. Можно руководствоваться той же "инструкцией", Законом, договорённостями... И все целесообразные ограничения оформить именно так. А понятие "грех" в этом случае просто остаётся не у дел. Туда ему и дорога.

[noir]

А чего вы к "жене" привязались Хотя самое забавное,  что именно эта заповедь появилась в одном из переводов (!), в оригинале, "жена" была перечислена наряду с ослами и прочим имуществом заповедью выше. Вот так Моисей ценил женский пол...

А "не возжелай" - тут имелось в виду, скорее, "не завидуй", и в этом виде правило муудрое, я вам скажу...

[Дрюша]

А чего вы к "жене" привязались

Где привязался? Гораздо чаще я упоминал заповедь про "не убий". А про "жену" - это просто я считаю наиболее ярким примером заведомо галимой псевдо-"заповеди", которая на самом деле даже никакого отношения ни к какой "инструкции по технике безопасности" не имеет. И к тому же, это яркий пример запрета не на деяние, а на саму мысль! НапримерЮ другие заповеди про "сотворение кумиров" и поклонение другим идолам кроме Иеговы - там всё уже не столь очевидно, как в случае с "женой". Ведь "поклонение" - это не просто мысленное обращение, а ещё и ритуальное действо. А туда можно было бы приплести и кровавые жертвоприношения. И тогда может создаться видимость обоснованности ицелесообразности этой заповеди. Во всяком случае, там надо вникать...

А "не возжелай" - тут имелось в виду, скорее, "не завидуй", и в этом виде правило муудрое, я вам скажу...

Вот и Вы туда же... Как и Вика Воробьёва, тоже начинаем по-своему толковать "священное писание"... Оказывается, Моисей или Христос имел в виду совершенно не то, что он сказал... И переводчик тут ещё... И переводчик того переводчика... Оказывается, что "свободный секс - это не прелюбодеяние, а всего лишь блуд, что не есть смертный грех". А "не возжелай" - это вовсе не "не пожелай", а "не завидуй"... А что мешало им, авторам первоисточника, так прямо и сказать "не завидуй!", "не изменяй!"? Нет, из священного писания (в том переводе, который доступен мне, во всяком случае, но завизированном руководством РПЦ, типа, "перевод верен" - подпись и печать) никаким образом не следуют ваши с Викой толкования.
Наоборот, Иисус Христос чётко сказал, что, например, "кто женится на разведённой, тот, несомненно, прелюбодействует". Вот так!

А Вы (и Вика тоже), чтобы давать свои собственные толкования священного писания, сначала завизируйте их у Патриарха, Папы Римского, и в других инстанциях, чтобы они были признаны официальными толкованиями соответствующих религий. Тогда и поговорим. А пока я могу сказать, что лично я слышал от одного батюшки (конечно, далеко не высшего церковного сановника, но всё же... Он был в рясе и в клобоке, то есть, в форме и при исполнении) совершенно другие толкования. Так, кому же из вас мне верить?

[vika vorobyeva]

"Единожды совравший, кто тебе поверит?" - и это независимо от количества других истин, когда-либо высказанных этим самым "единожды совравшим". Всё! Как источник информации он себя дискредитировал! Раз соврал - навек лгуном стал! Вот так с ними надо! Если в системе идей есть хоть одна ложная, то вся эта система - лживая! И нет ей никаких оправданий!

Это где ж Вы видели ни разу не солгавшего человека или ни разу не солгавшую (читай: не ошибавшуюся, всегда правильно понятую и т.п.) философскую систему??? Укажите нам на нее, и мы все припадем к неиссякаемому источнику мудрости!

Так что, и Моисей, и вся эта иудо-христианская система просто нагло УКРАЛА (беспардонно нарушив заповедь "не укради") те пункты этой "инструкции", с которыми я бы мог согласиться.

Блестяще!  
drusha, извините, а Вы точно читали Библию (и особенно Евангелие)? И внимательно?

А отмести понятие Греха - это значит, просто им не руководствоваться... Понятие "грех" в этом случае просто остаётся не у дел. Туда ему и дорога.

Да ради Бога, как говорится. Свободу воли еще никто не отменял. Но зачем же так кипятиться? Откуда столько личной страсти?  

[Дрюша]

    Изучи законы их всех и твое сердце подскажет. Обычно скептики, не познав глубин и философию религии, утверждают что они лживы.

А вот, "сионские мудрецы" в своих "протоколах" приняли такое решение: "мы придумаем столько разных теорий и философских учений, что несчастные гои будут тратить всю жизнь на их изучение...".

А что до разных религиозных философий...
Философия - это придумывание сомнительных доводов для обоснования того, во что веришь по другим сомнительным причинам (О. Хаксли).

[noir]

К черту "протоколы"! А то я  счас журнал "Мурзилка" цитировать начну    

Это где ж Вы видели ни разу не солгавшего человека или ни разу не солгавшую (читай: не ошибавшуюся, всегда правильно понятую и т.п.) философскую систему??? Укажите нам на нее, и мы все припадем к неиссякаемому источнику мудрости!

Видел. В Ватикане, по телевизору Во всяком случае католическая церковь права на ошибку за Римским Папой не признает, все его деяния вдохновлены Богом. (поэтому у него и нет права отменять свои собственные указы  )

А ошибки были.

[Yuri]

А чем вам буддизм не нравиться как пример не разу не солгавшей религии (хотя и Будда оставлял за собой право ошибаться):

Теперь не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда, но проверяйте их сами как следует. Будьте сами себе светом.

(за точность цитаты и перевода не ручаюсь)

[Дрюша]

Это где ж Вы видели ни разу не солгавшего человека или ни разу не солгавшую (читай: не ошибавшуюся, всегда правильно понятую и т.п.) философскую систему??? Укажите нам на нее, и мы все припадем к неиссякаемому источнику мудрости!

Про человека.
Каждый человек существует во множестве ролей, ипостасей и субличностей. В разных контекстах. Он может быть для кого-то отцом, а для кого-то сыном, а ещё мужем, любовником, другом, сотрудником, врагом, соперником, начальником, подчинённым, политиком, учёным... У него много "жизней": общественная, личная, семейная, половая...

И я допускаю, что существуют люди, которые в некотором контексте (например, как учёный) никогда не врали. Это не имеет никакого отношения, что у него там на кухне с женой...

drusha, извините, а Вы точно читали Библию (и особенно Евангелие)? И внимательно?
личной страсти?  

Это наезд с переходом на личности. Но отвечу. Кое-что читал. Хотя, учить наизусть не считаю нужным. Например, кто кого там родил - этого я точно не помню. Но какое это имеет отношение к цитируемому тексту? (здесь я вижу признак манипуляции). Что эти "заповеди" типа "не убий" и "не укради" существовали и до Моисея - это несомненно. Многие люди ими реально руководствовались (иначе бы все просто переубивали друг друга). И присвоение себе их авторства со стороны Иеговы (Моисея) - это то, о чём я хотел сказать. Что тут не так?

[Grinia]

Философия - это придумывание сомнительных доводов для обоснования того, во что веришь по другим сомнительным причинам (О. Хаксли).

О, О. Хаксли, ты не прав!

О Философия, ты - светоч жизни, искатель добродетели!
                                                                                  Цицерон

 Философия - скромная профессия, которая имеет дело лишь с реальными и понятными вещами; мне претят напыщенность и претенциозность, за которыми нет ничего, кроме гордыни.
                                                                                  Плиний

[Vladimir]

присвоение себе их авторства

Почему присвоение? Если существуют какие-то правила сосуществования, то кто может запретить дать их интерпретацию. И, насколько я знаю, таких интерпретаций было много, и ряд правил встречается практически во всех.
Так что Вы сами можете придумать свой вариант и следовать ему, а если он окажется удачным и найдет понимание у людей, то вообще замечательно. Только надо учесть временной контекст. То, что покажется Вам актуальным сейчас, без чего невозможно представить свою жизнь сейчас, через 5-10 лет Вам самим может показаться наивным и смешным.
Очевидное утверждение, но оно приводит нас к мысли о существовании неких базовых элементов, на основе которых (даже не осознавая их) можно строить свою систему (или не строить).
Пытаться выяснить, что же имелось в виду под этими правилами пару тысячелетий назад, хорошо конечно, но кажется утопичным. Те толкования, которые будут найдены остануться лишь толкованиями. Со словами Христа мы тоже знакомы постольку, поскольку были выбраны четыре варианта более менее непротиворечивые. А их было не менее сотни!
А то, как люди воспринимают информацию хорошо известно. Помнится после некоторых лекций в университете пытаясь обсудить услышанное, я с удивлением сталкивался с тем, что люди не слышали то, что слышал я и не верили мне (обратное также справедливо). И дело не в том, что мы отвлекались.
Мы слышим только то, что хотим услышать (тоже очевидная вещь, и используется в том же НЛП).