РАЗУМ - грех первородный

[AgoraBasta]

Объясните, каким образом "Боги" из этого послания -

Здравствуйте!
Предположим, что наша цивилизация создаст искусственный интеллект (разум).
Можно ли будет сделать из этого вывод: люди - это Боги?

связаны с Богом из вашего последующего богословского доклада?

[KVU]

AgoraBasta!

Так в этом и состоит заданный вопрос!

Поэтому Вика и попросила определить слово "бог". Чтобы уточнить, что я хотел спросить. Богословская лекция не моя, а проф. Осипова. Там внизу подписано.
Процитировав эту лекцию, я тем самым старался ответить на вопрос Вики. Моя позиция по определению понятия "Бог" практически схожа с написанным в лекции.

Тогда подробнее о том, что я хотел спросить. Проблема создания искусственного интеллекта многогранна: технология, логика, этика.

Но иногда человечество находит закономерности, доказывающие невозможность рещения той или иной проблемы. Например, законы сохранения энергии вместо вечного двигателя.

Ведь стремление решить проблему, тоже развитие. И вот, развившись технологически, допустим,  мы создадим искусственный интеллект. Моё предположение состоит в том, что будет граница, отделяющая искусственный разум от естественного. Поняв сегодня в чём эта граница, мы приблизим разрешение самой проблемы построения искусственного интелекта.

Мысли на эту тему мне и хотелось узнать у участников форума. Только и всего.

[vika vorobyeva]

Уж не заболели ли Вы болезнью альтернативы? Просите определить первичные сущности? ...
"...первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. ... Бог - это простое Существо, самое простое из всего, что есть. Он не та реальность, о которой мы можем рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только "видеть". Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, Кто такой Бог, - посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8 ).
...
(

Угу. Поняла. Вы говорите о Создателе, о Боге с большой буквы. А как тогда назвать, допустим, Зевса или Афину Палладу (если бы такие существа действительно имели место быть)? Так сказать, богов с маленькой буквы.
Я потому и спросила, что разница между богом и Богом (или, если хотите, между Создателем и демиургом) гораздо больше, чем между Зевсом и смертным человеком. А сами термины похожи, разница только в регистре первой буквы...

[KVU]

Вика, спасибо за ответ!
Извините, что не смогу чётко и правильно определить разницу между "богом" и Богом, так как никогда не интересовался богами. Но ведь суть моего вопроса это не меняет. Может быть это помогает ответить на вопрос?

[ing]

Добрый вечер. Вопрос о создателе сразу теряет смысл как только возникает вопрос : кто создал создателя? Избежать такого вопроса кажется просто если предположить, что и весь мир, а не только человек создан им. Мне приходилось общаться с людьми не только верующими, но и весьма разумными. Однако основной аргумент в зашиту наличия создателя сводился всегда к следующему: посмотрите как все разумно устроено. Глядя на весь этот инкубатор для разума, поражаешся дикой и неорпавданной расточительности, разум должен быть рациональнее. Либо нужно предположить, что вся необозримая вселенная лишь наспех сделанная декорация, кино. Может при съемках боги-киношники наделали ошибок, а мы ищем в них законы природы. В любом случае не имет смысла с научных позиций искать бога. Ведь нас интересует в первую очередь вопрос не кто это сделал, а как это устроено. Не даром KVU мечтает о повторении подвига творения и желает уподобиться богу (гордыня однако). Даже если бы бог и был, до нас ему явно нет дела, слишком велик инкубатор, до "циплят руки уже не доходят". Если же бог не личное существо, а сумма некоторых законов вроде "живой этики", то в конечном итоге устанавливать эту этику в обществе все равно людям и с бога опять толку не будет. ing

[KVU]

Не даром KVU мечтает о повторении подвига творения и желает уподобиться богу (гордыня однако).

Ing! И из каких моих слов Вы сделали столь плохой для меня вывод?
Зацитируйте пожалуйста, будте любезны!

[ing]

Здравствуйте!
Предположим, что наша цивилизация создаст искусственный интеллект (разум).
Можно ли будет сделать из этого вывод: люди - это Боги?

Во всяком случае я так прочитал эту фразу. Даже если кому нибудь удастся доказать наличие творца, это никаким образом не улучшит этику человечества, скорее наоборот появится возможность для спекуляций. Этика есть функция эволюции человека (как впрочем и сам бог в любом виде). Но самое интересное в том что желающих "повторить подвиг творения" будет все больше и больше независимо от наличия или отсутствия Бога. Такая гордыня и делает человека Человеком=Богу. ing

[KVU]

Ing!
Непонятно, почему Вы вопрос прочитали, как утверждение, да ещё отнесли на счёт автора вопроса, что под всеми людьми понимается он один (KVU).

Дальше я пояснил, что хотел услышать в ответ на вопрос. Писал о некой границе, которая технологическая, логическая и главное этическая.
И с некоторыми мыслями, что Вы написали по этому поводу согласен.
Вы только не думайте, что кто-то в работе над искусственным интелектом уподобляет себя Богу.

[Alien]

Дайте, пожалуйста, определение слову "бог"  

Это персонаж. Главный герой Библии (Талмуда, Корана, и т.п.). Дети верят, что герои детских книжек есть не только вымышленные персонажи, но есть и на самом деле. Верующие верят, что герои Библии есть не только вымышленные персонажи, но есть и на самом деле.

Дети забавны и источник радости, а некоторые упёртые верующие назойливы и всюду суют ненужную аксиому Бога. Проще спросить не про определение слова Бог, а про то, зачем нужна эта гипотеза. Мне кажется, что она не нужна.

[Дрюша]

А как тогда назвать, допустим, Зевса или Афину Палладу (если бы такие существа действительно имели место быть)? Так сказать, богов с маленькой буквы.

По теософской терминологии это - эгрегоры. Как, впрочем, и тог "Бог", которому поклоняются евреи, христиане и мусульмане. У последнего много имён (как у матёрого уркагана): Яхве (Ягве), он же Иегова, он же Саваоф, он же Аллах, он же... Разницы - никакой. В конечном итоге, это точно такой же языческий идол, как и Сварог (наш), и Молох (бог вандалов), и древнеиндийские божества, и даже божества американских индейцев. Но ни один из них не является создателем всего сущего, если даже он и хотел бы присвоить себе авторство творения Мира

[AgoraBasta]

Яхве (Ягве), он же Иегова, он же Саваоф, он же Аллах, он же...

Все эти слова - не имена. А ЯХВЕ и Иегова - так и вовсе одно и то-же слово...

Но это всё мелочи.

[ing]

К KVU: Не принимайте на свой счет если вас это задевает. Просто сам вопрос характерен. Люди которые приходят сюда больше интересуются как устроено, иначе были бы в церкви.
По большому счету идея бога растет вместе с человечеством и является этической идеей которую люди примеряют на себя, приравнивая себя божеству. Для гуманитарного сознания возможно это не самый худший путь. Для человека исследующего физическую реальность научными методами бог не нужен, а этику строить можно теми же методами что и науку. ing

[Engineer]

Здравствуйте.
Забавно, зашёл на астрономический форум, а в итоге принялся читать рассуждения на религиозные темы. Сразу скажу, что я материалист, но к религии полностью не равнодушен, скажем так. Нужно же знать мнение идеалистов.
Серьёзно относится к рассуждениям о роли Бога или богов к возникновению мира, жизни, разума я не могу. Согласен, что религия оказала влияние на этику и мораль,
но теперь-то она может быть полностью выхолощена. Если мы сами так захотим. Почему бы и нет? Этика и мораль зависят от общества, а значит от нас. Где-то естественным поступком будет скушать сердце врага, а где-то появление девушки на улице с открытым лицом является страшным нарушением. Знаете, если честно я устал от этого. Надеюсь глобализация положит конец столь серьёзным различиям в человеческой морали. Ну грустно так жить. Думаю ради мира на Земле можно пожертвовать национальными культурами, религией и ещё некоторыми вещами.
Не полностью, конечно, но порядочно.
Модератор и редактор тактично пытались повернуть обсуждение, но разве российского (и не только) человека остановишь.
Религия это опиум для народа, вот и всё.
Кстати, я не только материалист в крайней форме проявления, но и дарвинист.
Приятно было бы знать, что ты являешься продуктом эксперимента любознательных инопланетян, тогда и попросить забрать меня из лаборатории можно было бы. Но мы появились благодаря эволюции. Всё просто. Борьба за выживание, гены, хромосомы... Эх понять бы что там, да как. Но дальше курса общей биологии и собственноручных опытов с аквариумными рыбками (по Менделю) у меня не пошло. Техническое образование, блин.
Один из авторов форума отлично подчеркнул различие в "разумности" человека и различных животных. Та же борьба за выживание. В современных условиях выживут самые "умные". Вороны, крысы, дикие собаки, тараканы. Впрочем последнее шутка. Разум насекомым в общепринятом понимании не дан.
Природой.
Вы все прекрасно знаете, что Земля обречена в любом случае. Поэтому борьба за выживание, эволюция должны предусматривать развития вида до состояния высокоразвитой техногенной цивилизации, для последующего выхода в межзвёздное пространство. Биологические цивилизации ("Эдем" Гарри Гаррисона) обречены. Живой корабль может быть только в сериале "LEXX". Хотя я люблю этот сериал.
Я тешу себя надеждой, что именно человек станет космическим странником, но ведь эволюция никогда не кончается (это наутилусам временно повезло на несколько миллионов лет жить в неизменяющихся условиях, нам этого не дано),
вполне возможно появятся и другие разумные существа. Вероятно даже порождёнными нами же. Но смешно было бы считать это актом творения в религиозном смысле. Мы уже сейчас стоим на пути создания принципиально других существ, во всю используя трансгенные способы борьбы с колорадским жуком. Надеюсь вам не приходит в голову есть американские чипсы, овощи, мясные продукты?
К вопросу об исскуственном интеллекте. Ответ заключён в словах. Исскуственный интелект не может стать естественным, так как он исскуственный.
Конечно, я делитант. Но читая всякие неглупые журналы знаю сложность этой проблемы и извращённое понимание её сути обществом.
Честно, я был бы рад другу с "исскуственным" интеллектом. Я читал Айзека Азимова и Гарри Гаррисона. И я мечтаю о таких вещах. Помните фильм "Черри 2000".
Не факт, что я выбрал бы живую женщину.
Уважаемые учёные и просто любители, пожалуйста, работайте над созданием ИИ, в самом фантастичном его понимании. И не забивайте особенно голову теологическими вопросами.
Хотя, я понимаю человека говорившего о некой грани... Почитайте Станислава Лема. Он развеит многое, но надеюсь это не остановит вас.
Теперь об астрономии. Я очень люблю эту науку. Школьный учебник прочитал в классе 7. Но честно я лишь сторонний наблюдатель. Я люблю смотреть на звёзды, читать книги Засова, но мне много не хватает для понимания. Сейчас меня всё же больше привлекают планеты солнечной системы, особенно Марс.
Если честно, будь моя воля, я прекратил бы все людские распри и направил всю силу человеческого разума на исследование и освоение планет и звёзд...
В детстве я зачитывался "Туманностью Андромеды" Ефремова...
Мне бы на Тантру...
Ладно, я решаю только за себя. Просто мне хочется верить, что наш разум, как бы он не возник, был направлен на чистые и светлые цели. И главное, чтобы не было войны...

[иван]

Чтобы было проще размышлять, позвольте один вопрос:
В чем, по-вашему, коренное отличие "элементарной рассудочной деятельности" от разума человека?

Лично я считаю, что КОРЕННОГО различия нет. Т.е. разница между "элементарной рассудочной деятельностью" высших животных и "разумом" человека - количественная, а не качественная.
Как мы с этой количественной разницей достигли качественных отличий - тоже понятно. У людей есть речь, язык, т.е. способность передавать свой опыт следующим поколениям, причем не только (и не столько!) личным примером. Изобретение письменности еще усилило это отличие. Имея довольно средние умственные способности, большинство людей тем не менее пользуются плодами открытий и изобретений давно умерших гениев.
На эту тему вспоминается одна реальная история (как всегда, кто автор - не помню  ).
Жила-была некая цирковая обезьянка (типа, макака или что-то в этом роде). Потом то ли цирк развалился, то ли ее хозяева перестали в нем выступать - но она перестала быть нужной, и ее решили выпустить на волю в родную среду обитания, к диким макакам. Выпустили. Бедную макаку хоть и приняли в стаю, но она оказалась на самой низкой иерархической ступени в стае, все ее гоняли. Однажды стая кормилась на поляне, где рос батат (я так поняла, это клубни типа картофеля). Дикие макаки лопали его так, но цирковая обезьянка грязный батат есть не могла, она взяла клубни в руки, спустилась к ручью и помыла батат в воде (после чего съела). Макаки изумились. Несколько особей тоже спустилось к ручью и помыли батат в воде. Естественно, почувствовали разницу. Скоро вся стая мыла батат перед едой. Ранг обезьянки тут же взлетел вверх, ее зауважали, никто ее больше не гонял.
Фишка в том, что скоро вся популяция макак, проживающих недалеко от дома бывших хозяев цирковой обезьянки, стала мыть батат. Моют до сих пор, хотя сама макака давно умерла (дело происходило лет 20-40 назад, точно сказать не могу).
 

Вика, но всеже в вашем ответе есть ма-а-аленькое противоречие  , как то

разница между "элементарной рассудочной деятельностью" высших животных и "разумом" человека - количественная, а не качественная.

и далее

с этой количественной разницей достигли качественных отличий

Должны ли мы признать, что количество (старых качеств) переросло в качество Нового уровня?
Положительный ответ подразумевает, что Новому уровню присущи и новые свойства. (Если только старые, то в чем смысл эволюционных изменений?)
Что это за новые свойства, по-вашему?


Жила-была некая цирковая обезьянка (типа, макака или что-то в этом роде). Потом то ли цирк развалился, то ли ее хозяева перестали в нем выступать - но она перестала быть нужной, и ее решили выпустить на волю в родную среду обитания, к диким макакам. Выпустили. Бедную макаку хоть и приняли в стаю, но она оказалась на самой низкой иерархической ступени в стае, все ее гоняли. Однажды стая кормилась на поляне, где рос батат (я так поняла, это клубни типа картофеля). Дикие макаки лопали его так, но цирковая обезьянка грязный батат есть не могла, она взяла клубни в руки, спустилась к ручью и помыла батат в воде (после чего съела). Макаки изумились. Несколько особей тоже спустилось к ручью и помыли батат в воде. Естественно, почувствовали разницу. Скоро вся стая мыла батат перед едой. Ранг обезьянки тут же взлетел вверх, ее зауважали, никто ее больше не гонял.
Фишка в том, что скоро вся популяция макак, проживающих недалеко от дома бывших хозяев цирковой обезьянки, стала мыть батат. Моют до сих пор, хотя сама макака давно умерла (дело происходило лет 20-40 назад, точно сказать не могу).

Вот это ход! Эволюцию по науке не жалко? Сия замечательная история - нокаутирующий удар по догмам ортодоксальной науки. Если мы примем данную историю за работающую аналогию развития человека, то:

1. "Родная среда обитания" - среда, окружавшая первобытного человека.
2. Батат - ресурсы этой среды.
3.Помывка (выражаясь армейским языком) батат - действие доступное вследствии обучения диких макак цирковой.
4. Дикие макаки - древний человек.
5. Цирковая обезьянка - древний человек, обученный хозяевами цирка.
Сейчас мы добрались до са-а-а-амого интересного пункта.
6."Куда уехал цирк? В какие города?"
Кто же хозяевацирка?

[AgoraBasta]

А особенно любопытно, кто-же научил енотов-полоскунов??? ROTFLMAO!

[иван]

А особенно любопытно, кто-же научил енотов-полоскунов??? ROTFLMAO!

Сложный вопрос. Можно предположить, что этих подмедведей обучила Машенька из русской сказки "Маша и медведь". А вот почему наши люди собирают грибы на просторах Северной Американьщины (полоскуны живут там) - это вопрОс?

[vika vorobyeva]

...
5. Цирковая обезьянка - древний человек, обученный хозяевами цирка.
Сейчас мы добрались до са-а-а-амого интересного пункта.
6."Куда уехал цирк? В какие города?"
Кто же хозяева цирка?

Не было никаких хозяев. Был гений (роль которого исполняет цирковая макака), придумавший некое полезное изобретение, например, колесо. Остальные воспользовались плодами его трудов и озарений.
Моя основная мысль: качественного различия между разумом среднего человека и "разумом" высшего общественного животного нет. Но количественная разница в "разумности" (а проще говоря, в сообразительности) привела к качественным отличиям в виде речи и письменности (т.е. в сохранении суммарного опыта предыдущих поколений и изобретений отдельных гениальных особей). Конечно, это был качественный скачок, я не спорю.
Но, на мой взгляд, до ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ разумности нам еще далеко. Во многом, слишком во многом мы еще общественные животные, и ТОЛЬКО общественные животные  

[bob]

Золотые слова. Только и к общественным животным, в полновесном смысле слова, мы пока ещё не принадлежим. Нам ещё предстоит расти. Скажем, нам было бы чему поучиться у африканских слонов. Вот это действительно высокоорганизованные общественные животные, в отличие от гадких приматов в дешёвых брюках

[Vladimir]

Не было никаких хозяев. Был гений (роль которого исполняет цирковая макака), придумавший некое полезное изобретение, например, колесо.

Да, но таким образом мы опять возвращаемся к вопросу о первоисточнике. Обезьянка-то не сама научилась мыть батат, ее этому научили - в чем тут гениальность. Вот если бы она научилась его чистить, и придумала для этого приспособление... Повторение действий не есть еще свидетельство отсутствия качественного различия между нашими разумами. Важна количественная разница в качественных преимуществах.

[иван]

Не было никаких хозяев. Был гений (роль которого исполняет цирковая макака), придумавший некое полезное изобретение, например, колесо.

Вика,Владимир прав, утверждая:

Да, но таким образом мы опять возвращаемся к вопросу о первоисточнике.

К тому же, если мы примем ваш ответ, то отсечем "изюминку" истории, а без полноты сюжета история теряет свою привлекательность и наглядность. Да, Вика, а зачем макаке колесо.

Но, на мой взгляд, до ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ разумности нам еще далеко. Во многом, слишком во многом мы еще общественные животные, и ТОЛЬКО общественные животные  

А вот с этой мыслью я  согласен. Подтверждает ее молчаливый свидетель древних эпох - Сфинкс, стоящий у берегов Нила.
По-моему, качественное отличие разума человека от разума животного в особом высшем аспекте  Разума, который отсутствует в животном царстве. Этот аспект трудно уловим, но его присутствие делает из человека-животного ЧЕЛОВЕКА. Хорошо сказал один из персонажей фильма о Гарри Поттере: "Человек - это не его способности, а его ВЫБОР". СВОБОДА ВОЛИ - это главное, по-моему, что отличает нас от животных. Высший аспект Разума – это звено, отличающее  диких макак от хозяев цирка. Бледное отражение этого аспекта обрела макака в цирке, а человечество, в полной мере, получило от Прометея. Божественный Огонь Разума, украденный Героем (вот и появились Викины герои) сделал человека СВОБОДНЫМ. Две Природы в человеке (вспомним Сфинкса) будут бороться до тех пор, пока родившийся, в результате страданий Богочеловек не освободит терзаемого Прометея.
Да, но все же остался вопрос: Кто хозяин цирка?