РАЗУМ - грех первородный

[Дрюша]

Наверное, цель этого топика (кроме шуток, конечно) - это выяснить, как может соотноситься Наука и Религия, могут ли они "подружиться", обосновать друг друга, и тэдэ, и тэпэ. Так вот, пожалуй, сама Религия (конкретно, Ветхий Завет, на котором основан и Иудаизм, и Христианство всех мастей, и Ислам, а про Буддизм - этого пока не скажу) то есть, тройка "мировых" религий, основанных на Ветхом Завете сами ответили на этот вопрос. Итак, Разум, вернее одна из его функций - Познание - это Великий ГРЕХ. И всё тут. Это догма, не подлежащая обсуждению. Адам вкусил плод древа Познания (а не секса), за что был изгнан из рая. А что он был наг, имел детородный орган, и использовал его по назначению - это вовсе никакой не грех. На этот счёт есть другая заповедь Господня: "@#&тесь и размножайтесь..." (версия "Плодитесь и размножайтесь" звучит слишком косноязычно, вроде как "кушайте и ешьте" - оставляю это на совести переводчика). Господь же сам приделал его Адаму, и определил назначение... Какой же это грех? Это уже потом, через столетия после Христа ханжеские попы-извращенцы задним числом удумали объявить плоть человеческую греховной, и по-своему извратили толкование Священного писания. Бог им судья.

А про научное познание - всё ясно. Оно - враг религии как системы убеждений, основанной на каких-то догматах. Её метод познания - совершенно другой. И ничего общего с религией никогда не имел. Он даже не противоположен, а скорее, перпендикулярен. Истинная Наука никогда не опровергала и не подтверждала религиозные догматы. Она действовала совсем в другом измерении. Религиозные догматы и научные выводы могут совпасть или войти в противоречие друг с другом, но это - чисто случайно.

А все попытки "подружить" и "поженить" Науку с Религией на уровне популяризации... Ну, может быть, и не совсем бесплодны... Пусть какая-то часть людей, которые в силу своего псического склада были бы готовы стать истово верующими фанатиками Религии, пойдут по другому пути... Авось, и отойдут от "истинной" Религии с её догматами. Но это не путь истинного научного познания. Это путь диверсионного подрыва "истинной" традиционной Религии изнутри - как разведчик-диверсант может действовать в тылу врага. И в этом плане, псевдонаучное и околонаучное философствование, действующее на территории Религии (и даже уводящее некоторых адептов от этой самой Религии) - это Грех ещё больший, чем истинное научное Познание. (для меня слово "Грех" несёт положительный смысл - это удар по позициям неприятеля). А традиционная истинная Наука чётко разграничила с Религией поле своей деятельности, и вступать на "вражескую территорию" просто брезгует. Поэтому и Религия сейчас уже более лояльно относится к официальной Науке, и даже более лояльно, чем к околонаучным и псевдонаучным искательствам. Да и Наука ведёт себя как-то беззубо. Просто отмахивается от Религии как от назойливой мухи, но даже бороться что-то особо не желает.

Я не имею ничего против "торсионных полей", есть ли они на самом деле или нет. Но как математическую игру воображения - почему бы не рассмотреть и такую модель? Кому от этого будет хуже. Ну, может быть, в результате этих умопостроений будет сделан вывод, что их нет - ну и Бог с ними. Но причём тут религиозные воззрения? Торсионные поля приплетаются только в силу своей неразработанности, непроработанности, и отсутствия чёткой устоявшейся модели. Пока эта теория находится в таком "мягком" состоянии, из неё можно попытаться сплести свё что угодно. В том числе и "Физику веры" (видел я книжку с таким названием: там как раз очередная демагогия про торсионные поля). Ну что ж, давайте, дуйте! Пусть попЫ клюнут на соблазн "научного" обоснования своих религиозных взглядов, а потом сами увидят, куда вляпались!
Ну что ж, за Торсионные Поля! Да станут они минными полями для заграждения истинных знаний от происков поповщины и бесовщины!

Религии приписывают обоснование человеческой морали (это при том, что за все прошедшие века эти поборники традиционной Религии все морали замарали). Я полагаю, что надо бы выбить из-под Религии эту точку опоры - обеспечение морали и нравственности. Можно обосновать правила нравственного поведения человека в обществе и Природе как оптимальную систему правил, к тому же обладающую свойствами стабильности, устойчивости и т.п. Я думаю, что можно просчитать и оптимизировать эту систему правил, и принять её как научно обоснованную мораль. Не факт, что она совпадёт с существующей ныне "христианской" моралью (особенно, в половом аспекте). Но позиции "не убий" и "не укради" там, наверное, останутся. Но религия тут ни при чём. Эти заповеди были выстраданы веками жизненной практики (убийств и краж), и оформлены Моисеем (далеко не самым глупым человеком) как прямое распоряжение Бога. Истина это или ложь - но РАБОТАЕТ!

Итак, Наука - Грех, Познание - Грех, плоть человеческая - Грех, сама Жизнь - тоже Грех (причём, смертный)! Да здравствует истинный Грех, ибо он - истинный Путь освобождения от ползучих пут религиозного дурмана, опутывающих наше Сознание.

[Дрюша]

об этом очень хорошо сказанно у Бертрана Рассела ("Почему я не христианин", и другие работы того же плана.)

Бертран Рассел назвал себя не христианином, но лично я считаю себя ХРИСТИАНИНОМ. Причём, более последовательным и истинно принявшим идеи Иисуса Иосифовича, чем все Папы Римские, патриархи и попЫ, вместе взятые.
Ибо я верую в Иисуса Христа как в реальную историческую личность. Конечно, изучать Его жизнь по евангелиям (от Луки и проч.) - это всё равно, что изучать биографию Василия Ивановича Чапаева (тоже реального исторического лица) по анекдотам о нём. Лично мне ближе евангелие от Льва Николаевича Толстого (за которое он был предан анафеме, ибо "еретиков", не удостоившихся такой чести, было много, а этот попал в самую точку).

Истинная миссия Иисуса Иосифовича состояла в том, чтобы подорвать фундамент той религиозной системы (иудейской), которая существовала в то время в Палестине. И многое ему удалось сделать. Да, Он мог говорить то-то и то-то, что не соответствовало реальной действительности. А может быть, он говорил и просто аллегориями. Например, что Он - сын божий... А что мы сами имеем в виду, когда молимся "Отче наш, иже еси на небеси..."? Раз Бог для нас "Отче", то мы, стало быть, его "дети". Может быть, Иисус тоже в этом смысле себя нарёк божьим сыном?

Он не стал всё отрицать из официальных религиозных воззрений тех лет (иначе бы Его и слушать никто не стал). Вместо этого он умело подстроился под них, используя даже древние предсказания о приходе Мессии (а они весьма кстати пришлись). И не отрицая в лоб, он взорвал Храм изнутри.

Что касается морали - для меня наиболее показателен тот эпизод, где он спас одну блудницу от побития камнями. Я думаю, что именно так оно и было (это вам не кормление народа пятью хлебами - никаких нарушений законов Природы в том эпизоде не было, хотя законы человеческого восприятия и психологии масс проявились в полную силу). Конечно, Он не написал свой "Моральный кодекс" с начала до конца, но туда добавил ряд важных статей, которые не потеряли актуальности и поныне. Так что, Иисус Иосифович вполне заслуживает того, чтобы не просто молиться на него (этого-то, как раз, ни Ему, и никому не надо), но чтобы сверять свои поступки и помыслы с Его подходом: а как бы Он поступил на моём месте?

Что же касается молитв и поклонений... Научи дурака Богу молиться - он лоб расшибёт. Так ему и надо.

[Дрюша]

Откуда столько страсти, столько горькой личной обиды? Мне всегда казалось, что истинный атеист относится к религии очень спокойно, почти равнодушно...  

А у Вас никто из родных или близких не уходил в религию?

А исламские террористы - разве они не религиозные фанатики? (я имею в виду тех смертников, которые непосредственно совершают теракты, а не тех, кто это дело вдохновляет и финансирует - у них другие цели).

Да мало ли... Особенно сейчас, когда в нашей стране поднимается волна религиозной истерии. Когда государственные власти (тот же Лужков) и бандиты жертвуют деньги на возведение храмов (чёрт с ними, с бандитами, а в случае властей - это наши с вами деньги, собранные в виде налогов).

Нет, религия сама слишком агрессивно вторгается в нашу жизнь, и ей необходимо давать отпор. Хотя бы, воспитывая своих собственных детей в духе атеизма. А наука тут ни при чём. Она действительно, перпендикулярна и беззуба. Это не средство борьбы.

[Дрюша]

Астрономия - тоже в чем-то вера. Хоть и крайне своеобразная.

Да, астрономия (физика, математика, философия и т.п.) - это вера. Вера - это когда кто-то во что-то (а стало быть, кому-то) просто верит. То есть, принял для себя некую концепцию, систему взглядов (мировоззрение), математическую модель, какую-то парадигму или методологию, не вдаваясь в дальнейшее обоснование. Почему принял - другой вопрос. Может быть, это ему  интуитивно кажется наиболее правдоподобным (простым, постигаемым). Может быть, просто лень вдаваться в дальнейшие обоснования (хотя никто не мешает штудировать горы литературы и вести собственные изыскания). В любом случае, поскольку нельзя объять необъятное, приходится что-то принимать на веру (хотя бы, аксиоматику некой математической концепции - например, геометрию Эвклида). Так что, вера - пусть будет.

Но религия - это не просто вера. Вера - это составная часть религии, но не вся она. Религия включает в себя:

- Модель устройства Мира (пусть даже мифологическую)

- Систему ценностей - то есть отношение ценности на предметном множестве вещей и сущностей, из которых составлена модель устройства Мира. Среди вещей и сущностей, коим приписывается ценность, могут быть реальные предметы, номинализации, информационные объекты (знания, умения, навыки), а также вымышленные (или просто сомнительные) вещи, с существованием которых могут быть согласны не все (например, дух, душа, нирвана, да и сам Бог).

- Организационную структуру (Церковь, иерархию подчинения адептов, сановников и жрецов данной религии) для данной религиозной системы

- Доктрину - то есть программу действий для каждого отдельного адепта и всей религиозной системы. Например, для иудаизма - это установление мирового господства евреев над гоями (пусть, не в рамках государственной власти, но чтобы в каждом государстве у власти были только евреи). А для ислама - установление мирового халифата. Короче, глобальная стратегия данного религиозного движения

- Обряды, ритуалы и паттерны поведения каждого члена религиозной системы (возможно, разные для простых адептов и верховных иерархов). Это своего рода тактика. Сюда входит религиозная мораль. Например, помогай своим (ближнему своему, еврею или мусульманину), возможно, за счёт других (то есть, "дальних своих" - гоев, шурави, гаджо, нехристей, "поганых" и иже с ними). Или даже больше: "убей шурави!" "бей жидов!" "мочи их в сортире!" и так далее. Если стратегическая цель доктрины далека и сию минуту не достижима, то это - достижимо вполне. Вон, у соседа нос с горбинкой...

Так вот, я - нерелигиозный человек (считаю себя таковым), ибо я не вхожу ни в какую религиозную систему. Да, у меня есть какая-то вера (набор убеждений, которым я не имею абсолютного обостнвания) и даже система ценностей. Но. Я не вхожу ни в какую организационную систему (церковь), которые предписывают мне религиозную доктрину (стратегию) и обряду-ритуалы с паттернами пведения(тактику). Своё поведение я строю сам на основе лично мной выбранных подходов, и оставляю за собой право менять их в дальнейшем. Я не клялся в верности никакой системе, а кому клялся (например, когда принимал Военную Присягу), тех ныне уж больше нет (Советского государства). Да и не клятва то была, ибо то был не мой личный свободный выбор, а подчинение грубой силе принуждения (Закон о всеобщей воинской обязанности). Но это уже - другое.

Поэтому, в моих понятиях, атеизм - это НЕ РЕЛИГИЯ. Увы, у атеистов нет ни своей организационной структуры, ни доктрины, ни обрядов-ритуалов, ни специфических паттернов поведения. Нет всей совокупности признаков - нет и религии. Вот так. А у коммунистов, например, были. Но я не коммунист.

А так хотелось бы мой стихийный бунт против засилия религиозных систем организовать в целенаправленную борьбу... Это было бы куда как эффективнее!

[Дрюша]

НКВДшники - это рабочие исполнители на службе коммунистов, ибо именно коммунисты являлись идейными вдохновителями, руководящей и направляющей силой. Да и большинство НКВДшников были коммунистами по партийной принадлежности. И церкви взрывали именно они. Абсолютно точно так же, как совсем недавно мусульманские талибы взрывали статуи Будды.

Из моего прежнего текста следует, что коммунизм - это такая РЕЛИГИЯ, ибо там наличествуют все перечисленные мной признаки: и мировоззрение (м-зм - л-зм), и ценности, и доктрина (программа-максимум: мировая революция, построение коммунистического общества во всём мире), и иерархия (от Генсека КПСС до рядового коммуниста), и парадигмы поведения (моральный кодекс строителя коммунизма), и даже обряды и ритуалы (партсобрания, съезды, митинги и демонстрации). Так что, никакие они не атеисты, а просто иноверцы.

Наличие Бога - далеко не обязательный атрибут религии. Например, буддизм - это тоже религия без бога. Будда - это просто просветлённый человек, и когда-нибудь все мы придём к этому состоянию. Буддой может стать не только принц Гаутама (кстати, реальное историческое лицо).

Но я не коммунист (был когда-то только комсомольцем).

Что касается борьбы с религией, то она должна быть направлена против конкретных проявлений религиозности (особенно, в части реализации религиозной доктрины и религиозного поведения), прямо нарушающих права неверующих граждан (или приверженцев других религий).

Если какая-либо религиозная система будет побеждена, но останется только вера - это пусть будет. Но только если эта вера не будет вести к возрождению религиозной системы (как организации со своей доктриной и т.п.). А фанатики-экстремисты - это НЕИЗБЕЖНОЕ и закономерное порождение религиозной системы. Дай волю "христианом"  - да что там предполагать, была у них эта воля в средневековое время - и сколько крови... Бен Ладен со всеми Басаевыми и Бараевыми просто отдыхают...

Так что, экстремисты и фанатики - это и есть истинное ЛИЦО религиозной системы, с которого сорвана маска благопристройности. Так вот, у каждой религиозной системы есть это "истинное лицо" под маской (или, если угодно, задница под штанами). И никакие слащавые разговоры о миролюбии "истинного" ислама или о человечности христианства не переубедят меня в этом.

[Дрюша]

Не только вера но и вся наша жизь полна ритуалов и поклонения (футбольные фанаты, рок-н-ролл). Поклоняются исполняют ритуалы И НЕ ВСПОМИНАЮТ О БОГЕ!!!

Ритуалы сами по себе - они, как и вера (отдельно взятая), и доктрина, и паттерны поведения - не есть религия, а могут быть лишь неотъемлемой составной частью религии. Бывают ритуалы полезные (польза может состоять и в том, чтобы просто душу отвести и лишний адреналин сжечь).

И доктрина коммунизма - это вовсе не атеизм. Стратегическая цель -коммунизма - это вовсе не достижение всеобщего неверия в Бога. И даже если коммунисты брали за основу своей метафизической модели устройства мира атеистическую концепцию, из этого ничего не следует. Мало ли, кто чего сказал? Важно, что он при этом делает.

А что Православие сегодня - консолидирующая сила - это наглая ложь и манипуляция нашим сознанием. На  актуальной нынче идее консолидации и согласия (которая вполне соответствует нынешнему моменту) очень много паразитов, которые хотели бы, чтобы эти (как и другие актуальные, нужные и здоровые идеи) идентифицировальсь с чем-то таким (Православием, Исламом, "патриотизмом" антисемитизмом и т.п.). Дошло до того, что слово "патриот" стало почти ругательным (из-за внедряемой в сознание идентификации патриотизма с теми, кто называет себя "патриотами" - они бы ещё "героями" сами себя назвали, как члены секты Аум-Синрикё называли себя "святыми"...). Однако позвольте мне не повестись на эту манипуляцию.

Я уже писал в этом топике, что религия иногда может быть полезна. И сказка о Боге, который всё видит и знает, и за все грехи накажет - тоже. Когда объясняешь трёхлетнему малышу, почему нельзя совать карандаш в розетку (кстати, графитовый грифель карандаша проводит ток не хуже металлического провода), то можно сказать ему, что там сидит очень злой и кусучий червяк по имени Ток, который выскочит из розетки и очень больно укусит (а может и насмерть загрызть). Это будет более доходчиво и эффективно, чем если Вы начнёте объяснять малышу квантовую электродинамику. Хотя, математическая модель квантовой электродинамики, наверное, более точно описывает то, что на самом деле происходит в электрической розетке, чем сказка про злого червяка. А когда этот малыш вырастет и сам изучит эту самую квантовую электродинамику, то он, наверное, не будет обижаться на Вас за то враньё про червяка, которое он слышал от Вас когда-то...

Но, может быть, не стоит нас считать такими "маленькими"? Да, христианство было актуально для человечества 2000 лет назад, но зачем зацикливаться на этом сегодня? Ну, разве только, если кто сейчас чувствует себя не в состоянии понять современных представлений... Ладно, пусть тешатся.

Но философия, мировоззрение  представления об устройстве Мира (вмести со всеми червяками, Богом, фотонами и электронами) - это ещё ладно. Гораздо хуже и опаснее, когда религия становится руководством к действию. Вот тут-то её и надо обламывать. И не вестись ни на какие манипуляции, искусственно внедряемые в общественное сознание.

Прежде всего - ответить для себя на вопрос "А чего они хотят от меня на самом деле?". И мои ли это цели?

[Дрюша]

Правильно, Вика, молодец, и дочка Ваша - тоже молодец, но где же здесь грех, причём, СМЕРТНЫЙ ГРЕХ? Если даже Ваша малышка сломает этот дурацкий магнитофон к чёртовой матери - повод ли это убивать её за это? Я бы даже шлёпать за это не стал.

Вот, если этот ребёнок, когда вырастет взрослым, но так и не научится включать магнитофон (крайняя степень дебилизма), начнёт других, кто захочет сам научиться включатьего, бить по рукам (нет, убивать на месте!)... Вот, именно так и поступают служители Церкви. Вспомните, сколько народу погибло на кострах Святой Инквизиции! Да и нынешние террористы - тоже оттуда.

[Дрюша]

Как это случилось, что наиболее высокий уровень, достигнутый в наше время, лишь позволяет нам видеть в туманной дали горную тропу Знания и монументальные доказательства, оставленные ранними исследователям для обозначения плоскогорий, достигнутых и занятых ими?

У меня на этот счёт есть мнение, но надёжных доказательств нет. Есть множество разных источников, среди которых встречаются и довольно сомнительные (ну, статьи в газетах типа "МК"). Поэтому ссылаться не буду. Но по совокупности мне представляется правдоподобным вот что:

1. Человек (Кроманьонец или HOMO SAPIENS) как биологический вид существует не менее 1-2 млн. лет, а возможно, и больше. Такова типичная скорость видообразования в Природе. Да и находки самых старых костей датируются - то 300 тыс. лет, то 600-700 тыс. лет., причём, уже тогда человек уже сформировался как в нынешнем виде (бесполезно искать "промежуточные звенья" младше 2 млн. лет - они должны быть старше)

2. Вся История, которую можно проследить по более-менее надёжным источникам укладывается в 7-10 тыс. лет. Более-менее ясная общая картина по материалам археологических раскопок складывается за последние 30-40 тыс. лет. А что было до того - между моментами, которыми датируются отдельные единичные находки - провалы в десятки и сотни тысяч лет. Что происходило тогда - не знает никто. Но в каждый такой "провал" могла бы с запасом вписаться история цивилизации, подобной нашей (вместе со Стоунхенджем, Египетскими пирамидами, Махабхаратой, Грецией и Римом, Средними веками, атомной бомбой, освоением космоса, нынешними компьютерами и экологической катастрофой). И не один раз.

3. Когда цивилизация оставляет за собой всякую грязь (кости членов общества, свалки и помойки, хранилища радиоактивных отходов) - это признак её неразвитости и нецивилизованности. На некотором этапе развития нужно быдет убрать все свалки и помойки, которые накапливались за предыдущие века и тысячелетия. Заодно будут заметены следы существования этой цивилизации (отсюда - и провалы во времени для будущих исследователей). Первозданная чистота планеты - вот идеал для экологической программы, которую рано или поздно придётся принимать. А мы пока до этого ещё просто не доросли. Ничего, придёт время - дорастём.

4. Отсюда - вывод: всё это уже когда-то было. И технологии, и атомные бомбы, и ракеты-самолёты, и компьютеры. И почему-то когда-то всё заканчивалось именно так, как это когда-нибудь (довольно скоро в масштабах сотен тысячелетий) закончится и для нас. Но для тех, кто будет потом, останутся какие-то невнятные отголоски нашей культуры. И будут они, как и мы сейчас, ломать над ними свои головы. Пока сами не окажутся там же.

И никаких инопланетян и богов не надо. Да, есть тайные знания, идущие из глубины веков, но это - наши знания, честно добытые нашими же предками. Для этого у них было достаточно времени - сотни тысяч лет, а может быть, и миллионы.

[Дрюша]

А как тогда назвать, допустим, Зевса или Афину Палладу (если бы такие существа действительно имели место быть)? Так сказать, богов с маленькой буквы.

По теософской терминологии это - эгрегоры. Как, впрочем, и тог "Бог", которому поклоняются евреи, христиане и мусульмане. У последнего много имён (как у матёрого уркагана): Яхве (Ягве), он же Иегова, он же Саваоф, он же Аллах, он же... Разницы - никакой. В конечном итоге, это точно такой же языческий идол, как и Сварог (наш), и Молох (бог вандалов), и древнеиндийские божества, и даже божества американских индейцев. Но ни один из них не является создателем всего сущего, если даже он и хотел бы присвоить себе авторство творения Мира

[Дрюша]

Да, я согласен, что и Разум, и сама Жизнь - это явления космические, если даже они (оно) представнены в одном-единственном экземпляре (т.е. исключительно в форме нашей земной Жизни и нашего человеческого Разума). Ведь, в конце-концов, и Земля, и вся её биосфера, и все мы с вами - это неотъемлемая часть Вселенной и Космоса. И не надо противопоставлять. Всё это - проявление всеобщих  Законов Мироздания, знаем ли мы их или нет. Но.

Сперва меня несколько удивляли попытки навязать некий "смысл" Жизни и Разума, а заодно и ограничить их, накинув уздечку пронтия "Греха". Как ни крути, а по христи... тьфу, иудейской (ведь и христианство, и ислам - именно оттуда) модели познание - это именно Грех, причём, самый смертный и первородный. Теперь я ещё кое-что прочитал, и многое чего понял. Не буду навязывать и агитировать, т.к. меня сразу станут обвинять в фашизме. Но я не фашист, и считаю Гитлера, а также всех современных неонацистов, бритоголовых и иже с ними ставленниками всё тех же тёмных сил. Они - провокаторы, которые пытаются дискредитировать как наши древние ведические корни (в том числе, например, древний символ - свастику, которая называлась у нас "коловрат", и символизировала Солнце, смену времён года и т.п.), а также перспективные направления Науки, такие как евгенику.
Я много удивлялся глупости и нелепости христианских баек. Логика там и рядом не лежала. Все разговоры о "глубоком смысле" всего этого "священного писания" - это лапша на уши. На самом деле можно бесконечно выискивать "скрытый смысл" во всех тех нелепицах, и даже "находить" его, но на самом деле весь этот "скрытый смысл" - он идёт не оттуда. Ищущий этот "смысл" уже владеет им (в том числе, и некоторой своей собственной жизненной мудростью), но он всегда  будет бессознательно приписывать его этому "священному писанию", и ему будет казаться, что он исходит от "священного писания". Этому способствует и прстоянно внедряемое в наше сознание недоверие к собственному разуму, собственному мыслительному аппарату, собственной логике и интуиции. Это идёт ёщё от схоластов - обязательно кого-то цитировать, на кого-то ссылаться, или хотя бы "опираться на плечи гигантов". На самом деле, это довольно хорошо известный психологический приёмчик, которым владеет любая цыганка в электричке.
Вся фишка именно в том и состоит, что та иудохристианская религия, которая в своё время была грубо навязана нам извне (а крещение Руси, тысячелетие которого тут справляли совсем недавно - это довольно тёмная страница нашей истории) - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ борьба против нас с вами - против исконно русского народа, а заодно и всех других европейских народов.

Но я не агитирую за возрождение язычества (хотя, это само по себе интересно - интереснее изучения любой "Библии" или творчества Карла Маркса). Важно осознать, осмыслить все эти ловушки, и не вестись на них. В частности, не поддаться соблазну уйти в поиски "смысла жизни". Все эти поиски - попытка накинуть на наш Разум ещё одну уздечку. Оказывается, видите ли, у Жизни и Разума должен быть какой-то там "смысл", состоящий в служении чему-то или кому-то (какой-то Идее, Богу, Чёрту, Кочерге...)! Вот оно! Это отрицание ценности самой Жизни и Разума как таковых, и утверждение их ценности только постольку-поскольку они могут (и должны) кому-то (или чему-то) служить - вот то "шило в мешке"! Сразу становится ясно, "кому это выгодно"! Ясно, что выгодно это отнюдь не нам! Так, какого такого этого самого мы должны вестись на подобные манипуляции? Свобода Разума - это не Цель. Это средство для самого Разума! И чтобы обрксти её, необходимо сбросить путы самих этих иудохристианских понятий, таких как "Грех". Или придать им другой смысл - позитивный для нас, для Жизни и Разума, и вместе с тем разрушительный для тёмных сил религиозного мракобесия! Да будет Грех - да будет Свобода Разума!

[Дрюша]

Пресловутые 10 заповедей - это же свод правил техники безопасности для межчеловеческого общения! Не убей, не укради, не прелюбодействуй (т.е. не предавай. Прелюбодейство - это не секс, это измена. Свободный секс тогда назывался "блуд", и, хотя и не приветствовался, смертным грехом не считался). Уважай отца и мать. В этом контексте грех - нарушение пресловутых правил, которое чревато не тем, что Бог покарает, а тем, что ты сам себе хуже сделаешь. "Не зная брода, не суйся в воду". Сунулся. Утонул. Кто виноват? Бог покарал? Сам же и виноват, осторожнее надо быть.
Поэтому призыв "сбросить путы понятия "грех" мне лично не понятен. Чем вам не нравится техника безопасности? Пусть правила висят на видном месте, меньше глупых ошибок будет совершено. Или надо, чтобы люди резали друг друга из-за ерунды, предавали из-за пяти копеек, выгоняли постаревших родителей из дома, дабы освободить себе жилплощадь, крали все, что плохо лежит? И какое отношение вышеописанное поведение имеет  к свободе разума?

Вот, в этом-то и состоит манипуляция. Тоже один из приёмов, который также имеется в арсенале современного НЛП (нейролингвистического программирования, если слышали). Суть его в том, что берётся набор очевидных, банальных и бесспорных истин, которые и так уже хорошо известны. И потом эти истины разбавляются небольшим количеством сомнительных утверждений. Это как тот пресловутый 25-й кадр. Их относительно немного, но в них - вся фишка! Эти сомнительные утверждения можно так ловко вплести в основной поток очевидных истин, что начинает казаться, что они составляют единое целое. Здесь используется свойство нашего ассоциативного сознания и мышления. На самом деле, строгий логический анализ логической связности утверждений - довольно сложная задача, и мы часто "на лету" её не решаем, а просто ведёмся на ассоциации...

На самом деле, если смешать два килограмма варенья и один килограмм дерьма, то получится... три килограмма дерьма, но отнюдь не варенья! Так и здесь. "Единожды совравший, кто тебе поверит?" - и это независимо от количества других истин, когда-либо высказанных этим самым "единожды совравшим". Всё! Как источник информации он себя дискредитировал! Раз соврал - навек лгуном стал! Вот так с ними надо! Если в системе идей есть хоть одна ложная, то вся эта система - лживая! И нет ей никаких оправданий!

Но тут ещё имеет место постоянная внешняя поддержка искусственно сформированной иллюзии. При любой попытке подвергнуть сомнению какое-либо из тех утверждений, в ответ тут же идёт поток демагогии "значит, ты не веришь, что..." - и далее идут другие утверждения, которые я пока не упоминал. А на самом деле, ничего не "значит". Если я, предположим, подвергаю сомнению заповедь "не пожелай жену ближнего своего", то причём здесь заповедь "не убий"? Так что, уважаемая Вика Воробьёва, я вовсе не призываю убивать, грабить, и выгонять престарелых родителей! Позвольте вам не позволить повести меня на эту манипуляцию!

Да, я согласен считать некоторые "заповеди" отдельными пунктами "инструкции по технике безопасности" (а не всей инструкции, т.к. сколько-нибудь полной, логически целостной и непротиворечивой системы они, к сожалени, не образуют). Но далеко не все. А те из них, которые я не пытаюсь оспорить (ту же "не убий" или "не укради"), были придуманы отнюдь не Моисеем, и тем более не Иеговой. Интересно, а как же люди раньше-то жили и не переубивали друг друга? Убивали-то, конечно, и до и после Моисея, но это были нарушители, преступники... Они всегда были, есть и будут. Но основная масса людей блюдёт эту заповедь не из-за Моисея, и не из страха кары господней со стороны какого-то там еврейского бога (а почему не Зевса, не Перуна или не Васпуркана какого-нибудь?). Так что, и Моисей, и вся эта иудо-христианская система просто нагло УКРАЛА (беспардонно нарушив заповедь "не укради") те пункты этой "инструкции", с которыми я бы мог согласиться.

А свобода Разума в том и состоит - подвергать сомнению, искать доказательства... Можно ставить мысленные (умозрительные) эксперименты "а что будет, если...". Это и есть основная функция Разума - предвидеть, моделировать, просчитывать... Никто не запрещает прикинуть в уме, а что будет, если я, вот, его, скажем, убью (на это есть статья 102 УК РСФСР...). Можно тем самым проверить, доказать и обосновать заповедь "не убий", не нарушая её в реале. Или можно просчитать на компьютере последствия ядерной войны. И даже заповедь "не пожелай жену ближнего своего" - это про что? Если бы речь шла о конкретном действии - совращении, то пусть бы так там и было "не соврати жену..." А тут даже в уме "не пожелай". А Свобода Разума - это право "в мыслях" предполагать всё, что угодно. Просчитывать любые ситуации, даже самые галимые. Речь идёт о свободе "действий" в "виртуальном пространстве".

А отмести понятие Греха - это значит, просто им не руководствоваться. Можно руководствоваться той же "инструкцией", Законом, договорённостями... И все целесообразные ограничения оформить именно так. А понятие "грех" в этом случае просто остаётся не у дел. Туда ему и дорога.

[Дрюша]

А чего вы к "жене" привязались

Где привязался? Гораздо чаще я упоминал заповедь про "не убий". А про "жену" - это просто я считаю наиболее ярким примером заведомо галимой псевдо-"заповеди", которая на самом деле даже никакого отношения ни к какой "инструкции по технике безопасности" не имеет. И к тому же, это яркий пример запрета не на деяние, а на саму мысль! НапримерЮ другие заповеди про "сотворение кумиров" и поклонение другим идолам кроме Иеговы - там всё уже не столь очевидно, как в случае с "женой". Ведь "поклонение" - это не просто мысленное обращение, а ещё и ритуальное действо. А туда можно было бы приплести и кровавые жертвоприношения. И тогда может создаться видимость обоснованности ицелесообразности этой заповеди. Во всяком случае, там надо вникать...

А "не возжелай" - тут имелось в виду, скорее, "не завидуй", и в этом виде правило муудрое, я вам скажу...

Вот и Вы туда же... Как и Вика Воробьёва, тоже начинаем по-своему толковать "священное писание"... Оказывается, Моисей или Христос имел в виду совершенно не то, что он сказал... И переводчик тут ещё... И переводчик того переводчика... Оказывается, что "свободный секс - это не прелюбодеяние, а всего лишь блуд, что не есть смертный грех". А "не возжелай" - это вовсе не "не пожелай", а "не завидуй"... А что мешало им, авторам первоисточника, так прямо и сказать "не завидуй!", "не изменяй!"? Нет, из священного писания (в том переводе, который доступен мне, во всяком случае, но завизированном руководством РПЦ, типа, "перевод верен" - подпись и печать) никаким образом не следуют ваши с Викой толкования.
Наоборот, Иисус Христос чётко сказал, что, например, "кто женится на разведённой, тот, несомненно, прелюбодействует". Вот так!

А Вы (и Вика тоже), чтобы давать свои собственные толкования священного писания, сначала завизируйте их у Патриарха, Папы Римского, и в других инстанциях, чтобы они были признаны официальными толкованиями соответствующих религий. Тогда и поговорим. А пока я могу сказать, что лично я слышал от одного батюшки (конечно, далеко не высшего церковного сановника, но всё же... Он был в рясе и в клобоке, то есть, в форме и при исполнении) совершенно другие толкования. Так, кому же из вас мне верить?

[Дрюша]

    Изучи законы их всех и твое сердце подскажет. Обычно скептики, не познав глубин и философию религии, утверждают что они лживы.

А вот, "сионские мудрецы" в своих "протоколах" приняли такое решение: "мы придумаем столько разных теорий и философских учений, что несчастные гои будут тратить всю жизнь на их изучение...".

А что до разных религиозных философий...
Философия - это придумывание сомнительных доводов для обоснования того, во что веришь по другим сомнительным причинам (О. Хаксли).

[Дрюша]

Это где ж Вы видели ни разу не солгавшего человека или ни разу не солгавшую (читай: не ошибавшуюся, всегда правильно понятую и т.п.) философскую систему??? Укажите нам на нее, и мы все припадем к неиссякаемому источнику мудрости!

Про человека.
Каждый человек существует во множестве ролей, ипостасей и субличностей. В разных контекстах. Он может быть для кого-то отцом, а для кого-то сыном, а ещё мужем, любовником, другом, сотрудником, врагом, соперником, начальником, подчинённым, политиком, учёным... У него много "жизней": общественная, личная, семейная, половая...

И я допускаю, что существуют люди, которые в некотором контексте (например, как учёный) никогда не врали. Это не имеет никакого отношения, что у него там на кухне с женой...

drusha, извините, а Вы точно читали Библию (и особенно Евангелие)? И внимательно?
личной страсти?  

Это наезд с переходом на личности. Но отвечу. Кое-что читал. Хотя, учить наизусть не считаю нужным. Например, кто кого там родил - этого я точно не помню. Но какое это имеет отношение к цитируемому тексту? (здесь я вижу признак манипуляции). Что эти "заповеди" типа "не убий" и "не укради" существовали и до Моисея - это несомненно. Многие люди ими реально руководствовались (иначе бы все просто переубивали друг друга). И присвоение себе их авторства со стороны Иеговы (Моисея) - это то, о чём я хотел сказать. Что тут не так?

[Дрюша]

Да какая разница, присвоил - не присвоил, или кто-то им приписал... Да бог с ними. Ту  важно другое. У множества людей (в том числе, моих родных и близких, мнение которых мне не безразлично) сложилась (да нет, не просто сложилась, а активно и очень агрессивно внедрена извне) цепочка ассоциаций: Библия - десять заповедей - основы нравственности, морали и законности.
И это бы ещё ладно, но  хуже то, что они почему-то уверены, что действует она и в обратном направлении. Их послушать, так получается, что если я утверждаю (ну, например, своим детям говорю), что Бога - нет, Библия - ерунда (в лучшем случае, это еврейские народные сказки), то у них получается, что
1) я не признаю десять заповедей (из которых они только и помнят, что "не убий", "не укради" и "не пожелай")
2) следлвательно, я призываю убивать, красть, насиловать и т.д.
Следовательно, я такой-сякой, и вообще... Все попытки разговаривать с ними на уровне логики - бесполезны. Для того чтобы наладить с ними хоть какой-то контакт, я должен
1) безусловно признать и принять ВСЕ заповеди и безусловную истинность Библии - до кучи
2) верить в Бога
3) молиться, поститься и т.п.
4) активно внедрять всё это в сознание своих детей
То есть, я должен стать частью всей этой Системы. А я - не хочу. Вот и всё.

[Дрюша]

Я не хотел бы называть "не очень умными" дорогих и близких мне людей. У них есть своя жизненная мудрость (с религиозностью не связанная).

Но те, под чьё влияние они каким-то образом попали - они ОЧЕНЬ УМНЫЕ. Они владеют всеми методами (и НЛП тоже) внедрения в сознание даже не самых глупых людей. Или подловив их в той ситуации, когда тем не до логики ("як до горя - так до Бога"). И используют их в своих целях. Только цели у них - другие.

Так вот, существует Система. РПЦ - это не вся она, но лишь её часть, небольшая как верхушка айсберга. Но основная её часть - не в церкви и не в сектах, а во множестве людей, взятых ей в оборот (в том числе с кем приходится иметь дело мне).

Эта Система очень ползуча и агрессивна. Она стремится к самовоспроизведению. Поэтому ей необходимо оказывать активное сопротивление. Сила действия должна быть равна силе противодействия. "Оставаться в стороне" - это неправильно. И я не намерен оставаться в стороне. Но это уже моё личное.

А что же тут происходит? А происходит то, что даже на сайте, посвящённом астрономии, находится множество людей, которые верят в что-то такое, пытаются обосновать целесообразность этой веры, ищут какой-то "тайный смысл", что-то подгоняют, притягивают за уши, создают видимость благопристройности... Интересно, а почему астрономы не хотят обсуждать какие-нибудь свои астрономические (или какие-нибудь физико-математические, короче говоря, научные) вопросы на каких-нибудь религиозных сайтах? А здесь религиозные проблемы - обсуждаются! Так не честно! Другие же призывают к чему-то такому, типа "давайте жить дружно" и "уважать" религиозные чувства других... Выходит, что я их мнение "должен" уважать, а они со своей стороны таких обязательств на себя не брали. На любой выпад против религиозного засилия сразу поднимается хай: типа, "наших бьют". Или начинаются наезды, типа, библию плохо знаешь, не постиг её глубины, и всё такое... про свой мистический опыт... (а вы ЛСД не пробовали? а то, опыт такой сразу начинается...) Похоже, что эта Система опутала своими липкими щупальцами не только тёмных и необразованных старушек, но и интеллектуальную элиту нашего общества. Вот что страшно.

А тут ещё государственные власти... Президенты под телекамерами молятся в церквах... Московский мэр в еврейской ермолке позирует у стены Плача... Строятся храмы типа Христа Спасителя и по всей стране реставрируются (одновременно) тысячи ранее заброшенных церквей и храмов... Батюшка Кирилл (когда-то попавшийся на незаконной торговле сигаретами) что-то вещает с экрана телевизора... (и хоть бы одна передача с ясной атеистической направленностью!). Открываются воскресные школы...
 На какие, спрашивается, шиши всё это происходит? На пожертвования верующих граждан? На те копейки, что какие-то попы в рясах собирают у станций метро? Или это какой-то разбойник-Кудеяр "роздал на церковь имущество, нож под ракитой зарыл" (кстати, а как насчёт возмещения ущерба пострадавшим от его разбоя?)? НЕ ВЕРЮ! Система давно срослась с Государством, и использует государственный бюджет. Это незаконно, так как по закону у нас церковь от государства отделена. Но тем не менее, это так. Пусть, негласно, пусть неофициально, но какая разница? Важно - что фактически, а не формально.

И против этого - надо бороться только активно. Прежде всего, начать с себя. Не давать Системе сделать себя её частью. Ну и так далее... Но заигрывать с этой Системой - значит подставляться. А она своего не упустит. Дашь палец - не только руку откусит, но и всего заглотит, и фамилии не спросит!

[Дрюша]

Проблема в том, что вы смешиваете две совершенно разные вещи: веру вообще и сушетвующую церковную систему.

Это не "смешивание", а прослеживание чёткой взаимосвязи. "Вера вообще" - это когда кто-то чему-то верит. То есть, воспринимает некую информацию или дезинформацию, никак не проверяя её своими силами (или хотя бы логикой на непротиворечивость и т.п.). Что ж, кому-то или чему-то верить приходится в любом случае, ибо всей поступающей информации не проверишь. Но тут есть важный момент - КОМУ (или ЧЕМУ) верит? Кто (или что) является источником информации? Вот, тут и начинает просматриваться Система. Если бы её не было, и были бы только древние рукописи, пылящиеся в хранилищах библиотек и музеев, то нечему и некому было бы верить. По-моему, отрицать наличие источника, вернее, активного (и очень агрессивного) распространителя этой дезинформации - было бы глупо. Если бы не было Системы, не было бы механизма активного внедрения этой дезы, и неоткуда было бы взяться Вере. Просто, некому было бы верить.

Но эта Система - это не Церковь. Церковь (РПЦ, Католическая церковь, мечеть, синагога) - это только внешний фасад. Это неотъемлемая часть Системы, но всего лишь только часть. И таких частей - много.

Положим, вот, я ударю Вас по челюсти кулаком, а потом скажу: "Это не я Вас ударил, это вот этот кулак! Хотите дать сдачи? Пожалуйста, но только пострадавшим местом (т.е. разбитой челюстью) по виновному (т.е. по моему кулаку)". На самом деле, мой кулак - это часть меня, и за него несу ответственность весь я. В том числе, и моя челюсть.

Вы предлагаете искусственно диссоциировать понятия "веры вообще" и "существующей церковной системы"... То есть, искусственно отмахнуться от наличия связи между тем и этим. Понятно, кому это на руку.

А что до разрушения храмов и сжигания икон... Печально, конечно, что были уничтожены некоторые материальные и культурные ценности или материалы для исследований (т.е. игрушки для коллекционеров, готовых платить, которым это всё можно было бы толкнуть за хорошие бабки), но когда идёт война, то рушатся и не такие ценности... Лес рубят - щепки летят! Конюшня, склад или мастерская в бывшем храме - это далеко не самый худший вариант его утилизации (всё же, лучше действующей церкви). Но гораздо лучше - это музей, ресторан, библиотека... Это гораздо более щадящее использование зданья - памятника архитектуры прошлых столетий. Так что, если угодно, то я - из "тех".

А вообще, РПЦ, мечеть и синагогу, а также все другие церкви и представительства зарубежных религиозных организаций следовало бы ликвидировать (хотя бы, как юридические лица, субекты правовых отношений) на основании закона о тоталитарных сектах. Конечно, всю эту Систему так просто не убьёшь, но так можно было бы отодрать её от тела Государства.