РАЗУМ - грех первородный

[Жданок Дмитрий]

Хозяин цирка – природа, естественный отбор, двигатель эволюции. И не нужно придумывать никаких создателей и хозяев, живое тем и отличается от всех попыток человека уподобиться природе и сделать искусственную биоединицу либо ИИ, что в нём изначально заложено свойство самосовершенствования, это такая особенность биологического материала, вытекающая из его же структуры. В этом – ключ к созданию ИИ (правда, я не понимаю, зачем), чтобы система, несколько элементов обладали такой структурой, подобной белковой молекуле, способной к самоорганизации.
Так что эти макаки всё равно научились бы мыть батат, вопрос только во времени.

[иван]

Так что эти макаки всё равно научились бы мыть батат, вопрос только во времени.

Во времени, которого катострофически не хватает для такого скачка в качестве сообразительности. Если придерживаться буквы истории, то прежде чем мыть батат, макакам необходимо придти к целесообразности данного действия. Мыть батат, кушать ложкой, вытирать рот салфеткой - это одно, а самостоятельно и осознанно выбрать данные действия, как необходимые - это совсем другое. Вот на эволюцию мотивации к действиям, по-моему, времени надо очень много. В сравнении с эволюцией форм, развитие разума (качественное) было молниеносным. Вопрос: Зачем Природа, вдруг, заспешила?  

[Vladimir]

Действительно, а оно им было нужно - мыть этот батат.
Вот я понимаю человеку: мускулатура слаборазвитая, бегает медленно, по деревьям не прыгает - неудача, с точки зрения животного мира - "слабое звено". И вот, надо же, оказалось, что все это можно заменить одной вещью - разумом. Вопрос: "что мы будем развивать?" Правильно, его родимого и будем. Не стоит сравнивать разум человека с разумом животного, им нужны разные инструменты для выживания (вы будете удивляться, почему грузчик "немного" не дотягивает по умственным способностям до какого-нибудь доцента (-не тупого ? Нет? Ну вот видите

[иван]

 И вот, надо же, оказалось, что все это можно заменить одной вещью - разумом. Вопрос: "что мы будем развивать?" Правильно, его родимого и будем.

Предположу, что разум - это не есть наша цель, но средство для достижения большей Цели.

[Жданок Дмитрий]

Не надо из мухи слона строить, разум наш не настолько уж и невероятен в сравнении с умственными способностями многих представителей животного мира. Если посмотреть с другой стороны, наш разум - это средство самоуничтожения, природа предвидела то негативное влияние, которое будет оказывать на окружающую среду человек(?).

[иван]

Не надо из мухи слона строить, разум наш не настолько уж и невероятен в сравнении с умственными способностями многих представителей животного мира. Если посмотреть с другой стороны, наш разум - это средство самоуничтожения, природа предвидела то негативное влияние, которое будет оказывать на окружающую среду человек(?).

Но и слона до мухи уменьшать не следует. Рассудок наш

и невероятен в сравнении с умственными способностями многих представителей животного мира.

Но Разум в высшем своем аспекте - это меч для Человека (чело - ученик, приходящий веками), что бы им прорубить выход в Беспредельность. Вопрос: Если нет меча, а Вечность недоступна, тогда зачем ВСЁ ?

Если посмотреть с другой стороны, наш разум - это средство самоуничтожения, природа предвидела то негативное влияние, которое будет оказывать на окружающую среду человек(?).

Вот Выбор Человек и делает. Куда обратить свой меч?! Или погибнем, или станем Творцами.

[Жданок Дмитрий]

На вопрос "зачем всё" я думаю, никто не сможет ответить.
Это какой-то ненаучный вопрос. Факты, законы природы - они есть, наша задача познать их суть, по-моему, вопрос "зачем" тут неуместен, если мозги есть, то они должны действовать.
Разум человека ещё на такой примитивной стадии развития, что не способен делать такого выбора глобальных масштабов.
А будет ли это развитие...

[Starik NEW]

«Зачем все» -- вопрос чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Цели ставят себе разумные существа. Природа не ставит целей. В природе все просто есть. И очеловечивать ее, мне кажется, методологически неверно.

Ясного неба!

[иван]

«Зачем все» -- вопрос чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Цели ставят себе разумные существа. Природа не ставит целей. В природе все просто есть. И очеловечивать ее, мне кажется, методологически неверно.

Ясного неба!

В природе все просто есть.

Верно! Но если Разум человека развила Природа, значит он (разум) находится в недрах ее, как дремлющая потенциальность.

Природа не ставит целей.

Верно! Человек - это кульминация ее проявлений, носитель всех ее Принципов, если и не развитых из своей потенциальности, то активных. (Яблоко от яблони....) Природа устами Человека спрашивает:«Зачем все» ?

Это какой-то ненаучный вопрос.

Но он ЕСТЬ!

И очеловечивать ее, мне кажется, методологически неверно.

Неверно?! Но как хочется! Один старинный афоризм гласит: для того, чтобы явить свои свет, Солнцу нужны глаза.
И еще:
"Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, -  это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне.
Мне не приходится их искать и представлять как нечто окутанное мраком или лежащее за пределами моего кругозора. Звёздное небо начинается с того места, которое я занимю во внешнем чувственно воспринимаемом мире. Оно связывает меня сквозь необозримые дали с мирами и системами миров в безграничном времени их периодического вращения, их начала и продолжительности.
   Моральный закон во мне начинается с моего невидимого Я, с моей личности. Он представляет меня в мире, который по истине бесконечен, но незрим и воспринимается только рассудком. В этом умопостигаемом мире ( а через него и в видимой Вселенной) я познаю себя не как что-то случайное, а во всеобщей необходимой связи.
   Взгляд во Вселенную на бесчисленное множество миров как бы уничтожает моё значение как живого существа, которое должно будет вернуть планете ( всего лишь точке во Вселенной) то вещество, ту материю, из которой оно возникло, после того как эта материя на короткое время неизвестно каким образом была наделена жизненной силой.
   Осмысление нравственного закона, напротив, бесконечно возвышает мою ценность как мыслящего существа. Моральный закон, таящийся в моей личности, открывает жизнь, независимую от моей животной природы и даже от всего чувственно воспринимаемого мира."
                                                                             Иммануил Кант

Да, но все это, к сожалению,

методологически неверно.

[buba]

Разум-явление космическое, а значит до конца непознаваемо.

[Жданок Дмитрий]

Почему космическое и почему до конца не познаваемо?

[иван]

Разум-явление космическое, а значит до конца непознаваемо.

Разум-явление космическое

Верно! Следовательно, и человеку он не чужд.

а значит до конца непознаваем.

Сомневаюсь. Мы мало вникаем в такие понятия как: Макрокосм - "Великая Вселенная" и Микрокосм - "Малая Вселенная". Человек - Микрокосм есть отражение Макрокосма - Космоса. ПОЗНАЙ СЕБЯ И ПОЗНАЕШЬ МИР.

[Жданок Дмитрий]

Забрели в такие дебри, говорим о чём-то абстрактном, не вижу смысла в этой дискуссии...Давайте выражаться яснее что ли?

[Дрюша]

Да, я согласен, что и Разум, и сама Жизнь - это явления космические, если даже они (оно) представнены в одном-единственном экземпляре (т.е. исключительно в форме нашей земной Жизни и нашего человеческого Разума). Ведь, в конце-концов, и Земля, и вся её биосфера, и все мы с вами - это неотъемлемая часть Вселенной и Космоса. И не надо противопоставлять. Всё это - проявление всеобщих  Законов Мироздания, знаем ли мы их или нет. Но.

Сперва меня несколько удивляли попытки навязать некий "смысл" Жизни и Разума, а заодно и ограничить их, накинув уздечку пронтия "Греха". Как ни крути, а по христи... тьфу, иудейской (ведь и христианство, и ислам - именно оттуда) модели познание - это именно Грех, причём, самый смертный и первородный. Теперь я ещё кое-что прочитал, и многое чего понял. Не буду навязывать и агитировать, т.к. меня сразу станут обвинять в фашизме. Но я не фашист, и считаю Гитлера, а также всех современных неонацистов, бритоголовых и иже с ними ставленниками всё тех же тёмных сил. Они - провокаторы, которые пытаются дискредитировать как наши древние ведические корни (в том числе, например, древний символ - свастику, которая называлась у нас "коловрат", и символизировала Солнце, смену времён года и т.п.), а также перспективные направления Науки, такие как евгенику.
Я много удивлялся глупости и нелепости христианских баек. Логика там и рядом не лежала. Все разговоры о "глубоком смысле" всего этого "священного писания" - это лапша на уши. На самом деле можно бесконечно выискивать "скрытый смысл" во всех тех нелепицах, и даже "находить" его, но на самом деле весь этот "скрытый смысл" - он идёт не оттуда. Ищущий этот "смысл" уже владеет им (в том числе, и некоторой своей собственной жизненной мудростью), но он всегда  будет бессознательно приписывать его этому "священному писанию", и ему будет казаться, что он исходит от "священного писания". Этому способствует и прстоянно внедряемое в наше сознание недоверие к собственному разуму, собственному мыслительному аппарату, собственной логике и интуиции. Это идёт ёщё от схоластов - обязательно кого-то цитировать, на кого-то ссылаться, или хотя бы "опираться на плечи гигантов". На самом деле, это довольно хорошо известный психологический приёмчик, которым владеет любая цыганка в электричке.
Вся фишка именно в том и состоит, что та иудохристианская религия, которая в своё время была грубо навязана нам извне (а крещение Руси, тысячелетие которого тут справляли совсем недавно - это довольно тёмная страница нашей истории) - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ борьба против нас с вами - против исконно русского народа, а заодно и всех других европейских народов.

Но я не агитирую за возрождение язычества (хотя, это само по себе интересно - интереснее изучения любой "Библии" или творчества Карла Маркса). Важно осознать, осмыслить все эти ловушки, и не вестись на них. В частности, не поддаться соблазну уйти в поиски "смысла жизни". Все эти поиски - попытка накинуть на наш Разум ещё одну уздечку. Оказывается, видите ли, у Жизни и Разума должен быть какой-то там "смысл", состоящий в служении чему-то или кому-то (какой-то Идее, Богу, Чёрту, Кочерге...)! Вот оно! Это отрицание ценности самой Жизни и Разума как таковых, и утверждение их ценности только постольку-поскольку они могут (и должны) кому-то (или чему-то) служить - вот то "шило в мешке"! Сразу становится ясно, "кому это выгодно"! Ясно, что выгодно это отнюдь не нам! Так, какого такого этого самого мы должны вестись на подобные манипуляции? Свобода Разума - это не Цель. Это средство для самого Разума! И чтобы обрксти её, необходимо сбросить путы самих этих иудохристианских понятий, таких как "Грех". Или придать им другой смысл - позитивный для нас, для Жизни и Разума, и вместе с тем разрушительный для тёмных сил религиозного мракобесия! Да будет Грех - да будет Свобода Разума!

[vika vorobyeva]

Свобода Разума - это не Цель. Это средство для самого Разума! И чтобы обрксти её, необходимо сбросить путы самих этих иудохристианских понятий, таких как "Грех". Или придать им другой смысл - позитивный для нас, для Жизни и Разума, и вместе с тем разрушительный для тёмных сил религиозного мракобесия! Да будет Грех - да будет Свобода Разума!

Аккурат до собственного мистического опыта (т.е. все детство и раннюю юность) я была убежденной и последовательной атеисткой. Но Библию читала с большим интересом, как памятник литературы древнееврейского народа (по аналогии с "Витязем в тигровой шкуре" или "Словом о полку Игореве"). И что мне тогда подумалось. Пресловутые 10 заповедей - это же свод правил техники безопасности для межчеловеческого общения! Не убей, не укради, не прелюбодействуй (т.е. не предавай. Прелюбодейство - это не секс, это измена. Свободный секс тогда назывался "блуд", и, хотя и не приветствовался, смертным грехом не считался). Уважай отца и мать. В этом контексте грех - нарушение пресловутых правил, которое чревато не тем, что Бог покарает, а тем, что ты сам себе хуже сделаешь. "Не зная брода, не суйся в воду". Сунулся. Утонул. Кто виноват? Бог покарал? Сам же и виноват, осторожнее надо быть.
Поэтому призыв "сбросить путы понятия "грех" мне лично не понятен. Чем вам не нравится техника безопасности? Пусть правила висят на видном месте, меньше глупых ошибок будет совершено. Или надо, чтобы люди резали друг друга из-за ерунды, предавали из-за пяти копеек, выгоняли постаревших родителей из дома, дабы освободить себе жилплощадь, крали все, что плохо лежит? И какое отношение вышеописанное поведение имеет  к свободе разума?

[polar]

Drusha, А ваш почти запрет на "поиски смысла жизни" - это не уздечка на Разум?

Ещё, я не знаток истории, но вроде как Владимир,
крестивший Русь, особого идеологичшкого прессинга не испытывал. Просто прикидывал, что выгоднее с политической точки зрения и так далее
Так что поиски масонского заговора в факте крешения Руси дело такое ...

Кстати, если вы думаете, что в язычестве (даже в просвешенном) все хорошо, то глубоко глубоко....
Сократа отравили демократическим путем за ....?
Правильно! За выдумывание новых богов и развращение юношества!

Вот так демократическое язычество может не хуже
инквизиции....

Так что не там ищете зарытую собаку.

[noir]

И что мне тогда подумалось. Пресловутые 10 заповедей - это же свод правил техники безопасности для межчеловеческого общения!

Кто спорит...  Только вопрос - а кто инструктор? остается открытым. Если мы сами, - это хорошо. Если Бог, - тоже здорово. Если кучка неких "посредников" - вот это не просто плохо, это УЖАСНО.  А церковь - именно такой посредник, и когда им было выгодно они не гнушались эти самые 10 заповедей "корректировать"... Почитайте девятую заповедь в разных вариантах Библии...

Кстати, в  борьбе с церковью можно и на сам Текст опереться...

"Не сотвори себе кумира" - т.е. Бога каждый должен познать через СВОЙ, личный, мистический опыт, а не слушая проповедь с авмона. Так ведь?

[vika vorobyeva]

Только вопрос - а кто инструктор? остается открытым. Если мы сами, - это хорошо. Если Бог, - тоже здорово. Если кучка неких "посредников" - вот это не просто плохо, это УЖАСНО.  

Почему ужасно? Какая разница? Правила-то верные  
И как Вы себе представляете передачу правил от Бога людям (допустим, правила переданы именно Им)? Каждому непосредственно в голову? А это не слишком?
Лично меня вполне устроила версия, описанная в Библии. Личный мистический опыт был у Моисея, вождя племени древних иудеев. Он на правах вождя передал эти правила своему народу. Народ впечатлился, но не слишком (больше половины Библии посвящено описаниям того, как череда пророков снова и снова пыталась вразумить погрязшее в жадности, идолопоклонстве и прочих прелестях племя. С очень средненьким результатом  )
Кстати, я не утверждаю, что все было именно так. Я рассматриваю Библию как документ (точнее, сборник документов), написанный людьми. Каждый из которых имел свое мнение и свой взгляд на описываемые события, где-то сам заблуждался, где-то не смог адекватно выразить свои мысли и ощущения... Многое исказилось при многократных переводах. Например, фигура речи "раб Божий", так режущая слух свободолюбивых атеистов 19-20 веков, получилась исключительно из-за плохого перевода. В оригинале употребляется слово "эфед", т.е. служитель, а не раб (у древних иудеев не было рабства в римском его понимании).
А личный опыт... Он у кого есть, а у кого и нет. Дух веет, где хочет...

[noir]

Почему ужасно? Какая разница? Правила-то верные  
И как Вы себе представляете передачу правил от Бога людям (допустим, правила переданы именно Им)? Каждому непосредственно в голову? А это не слишком?

Для всемогущества, распологающего Вечностью, -  нет, не слишком.

А разница есть, и большая... Право писать инструкции - это власть, а где власть, там и злоупотребления и просто ошибки... Именно об этом говорил  drusha,  и именно это мне в религии и не нравится... Если Я неправильно придумал инструкцию, то и винить могу только себя, а если ее придумал Римский Папа, Патриарх Московский или там Далай-Лама? В случае, истинного Слова Божия такого вопроса конечно нет, но как я проверю, не располагая мистическим опытом?

[vika vorobyeva]

Если Я неправильно придумал инструкцию, то и винить могу только себя, а если ее придумал Римский Папа, Патриарх Московский или там Далай-Лама? В случае, истинного Слова Божия такого вопроса конечно нет, но как я проверю, не располагая мистическим опытом?

Критерий истины - практика. (В.И.Ленин)  
В правилах техники безопасности нет ничего сакрального. Это просто правила техники безопасности, проверенные житейской практикой. Их вполне мог придумать и очень умный человек (тот же Моисей), а на Бога сослаться для пущего авторитета. Загляните в свое сердце - разве Вам хочется красть, убивать и предавать? Разве эти правила так нелепы и жестоки, что для оправдания им совершенно необходим именно Божественный авторитет?
Вон, Дейл Карнеги придумал (обобщил?) свои правила - как людям нравиться. И тоже ничего сакрального - обычное житейское удобство.