Возможность запуска микро-АМС к астероидам, с помощью дешевых носителей

[Turist_40rus]

>Тут корень проблемы в обосновании проекта, выбора заказчика, выбора целей

Не слишком всерьез принимая топик, все же, в порядке чисто мысленного эксперимента, предложу для рассмотрения такую цель: послать долгоживущую станцию на Луну, в район частых наблюдений LTP/КЛЯ, классика - Альфонс. Плюсы: сравнительно с астероидами просто, действительно новые научные результаты, хороший РR (длительный мониторинг за Лунным Вулканом - это не Фобос-грунт, это любому обывателю понятно, особенно если кадры извержения (хотя бы струйки дыма) будут). Инструментарий на первый раз минимальный: спектрограф, спектрозональная съемка, сейсмограф.

[Грехов Михаил]

Гм... на "микроспутник" уже не тянет... ибо в таком случае придётся сажать на Луну станцию мягко (а это устройства посадки, доп баки и топливо для торможения, двигатели и т.п.)... и желательно мобильную.. типа Лунохода на новый лад. Хотя хы зы. Район там горный. В общем потребует носителя типа "Союз" и значительно более серьёзной проработки. Частному лицу возможно будет это не по карману и менее привлекательно... Это уже не пиар будет, а скорее научная экспедиция. И на Луне все процессы можно считать текущими весьма вяло... там может в конкретном месте десятки, сотни лет ничего не происходить... ну может метеорное тело плюхнется...КЛЯ тоже бывает нечасто и на уровне глюка... даже чётко подтверждённого его факта появления зафиксированного на фото или видео... лунными станциями нет. поэтому станция должна быть исключительно надёжной, с малой деградационной способностью. Да и несколько лет (десятков лет) ждать результата положительного замаешься... 

[Turist_40rus]

Гм... на "микроспутник" уже не тянет... ибо в таком случае придётся сажать на Луну станцию мягко (а это устройства посадки, доп баки и топливо для торможения, двигатели и т.п.)... и желательно мобильную.. типа Лунохода на новый лад. Хотя хы зы. Район там горный. В общем потребует носителя типа "Союз" и значительно более серьёзной проработки. Частному лицу возможно будет это не по карману и менее привлекательно... Это уже не пиар будет, а скорее научная экспедиция. И на Луне все процессы можно считать текущими весьма вяло... там может в конкретном месте десятки, сотни лет ничего не происходить... ну может метеорное тело плюхнется...КЛЯ тоже бывает нечасто и на уровне глюка... даже чётко подтверждённого его факта появления зафиксированного на фото или видео... лунными станциями нет. поэтому станция должна быть исключительно надёжной, с малой деградационной способностью. Да и несколько лет (десятков лет) ждать результата положительного замаешься...

А кто говорил, что будлет легко? (хотя - мобильную - точно не надо, по КЛЯ статистика лучше, ждать много лет скорей всего не надо, да и вот попутная задача для ЛА - провести телескопический мониторинг и набрать дополнительно статистику перед полетом, к тому же одно дело на Камчатку смотреть из Космоса, а другое - с Земли ). Но помимо минусов много ведь и плюсов, хотя бы отсутствие  гемора со связью

[uuu2]

А кто говорил, что будет легко?

Если обсуждать тему серьёзно, то максимум возможностей "любителей-космостроителей" это орбитальный наноспутник. Бюджет можно уложить в 100 килобаксов (самодельный спутник + запуск). Главный вопрос - как это всё окупить?

Про Луну, Марс и астероиды спорить бессмысленно. Это фантастика, находящаяся за пределами возможностей.

[Turist_40rus]

А кто говорил, что будет легко?

Если обсуждать тему серьёзно, то максимум возможностей "любителей-космостроителей" это орбитальный наноспутник. Бюджет можно уложить в 100 килобаксов (самодельный спутник + запуск). Главный вопрос - как это всё окупить?

Про Луну, Марс и астероиды спорить бессмысленно. Это фантастика, находящаяся за пределами возможностей.

Да ладно Вам, неужто не слыхали про наших ребят, кои гуглоход делают?

[Turist_40rus]

Кстати, еще идея а-ля Мон: пустить минизонд (хотя бы смертничка с видео) в ту дыру, которая, по догадкам, в подлунную пещеру идет. Во пиар – впервые в истории взглянуть на Луну изнутри!

[Timur]

Как приятно, что люди начали генерировать идеи... А то уже совсем грустно форум читать.  Народились люди нового поколения, для которых многое стало глупо и бесцельно... Печально. Три года назад и проект "Астротела" казался чем-то не реальным. Год назад проект "Детской наблюдтельной астероидной сети" тут назвали утопией, а сегодня уже ведутся занятия с детьми, на которых их учат открывать астероиды, переменные, сверхновые, и у чиновников высокого уровня на этот проект горят глаза... Все больше убеждаюсь в том, что Николай Горькавый - большая умница. Именно его книги учат дерзать, ломать стереотипы, делать неожиданные ходы. Дай Бог, чтобы народилось покление, без такого внутреннего надлома, как у многих детей перестройки, для которых самоутверждение стало жизненным кредо.

[uuu2]

Да ладно Вам, неужто не слыхали про наших ребят, кои гуглоход делают?

Давайте конкретно. У вас есть инвестор, готовый потратить 5-10 миллионов (это минимум) на лунную миссию? У вас есть идея, как эти деньги окупить с помощью лунного ровера?

Команде "Селенохода" повезло, они где-то откопали клад инвестора (впрочем, из общения с ними я понял, что вопрос финансирования ещё до конца не решён; им дали 10 тысяч баксов на регистрацию и ещё немного денег на создание/тестирование прототипа). При этом, не факт, что они долетят до Луны первыми (и вообще долетят).

Как приятно, что люди начали генерировать идеи...

Одна идея, без её реализации, ничего не стоит. 

[CTPAHHNK]

М-мм...    Вроде написано про две уже реализованные?!    Или мне показалось?     

[uuu2]

М-мм...    Вроде написано про две уже реализованные?!    Или мне показалось?     

Давайте обсуждать идею данной темы. Т.е. запуск микро-АМС на внебюджетные средства. Куда запускаем? Сколько стоит? Где берем деньги? Как это всё окупается?

Всё остальное - оффтоп. Тем более, что микро-АМС и детский астроклуб - это проекты разного финансового масштаба. При всём моём уважении к детскому клубу.

[Turist_40rus]

Одна идея, без её реализации, ничего не стоит. 

Да? Если б это было так, прогресс остановился бы лет сто назад (когда  изобретатель /автор идеи  часто мог  в одиночку ее довести). Другое дело, что идеи разные бывают. Бывают бредовые, бывают не совсем. И то, что одному (дилетанту) кажется бредом, другому может им и не показаться. Всяко бывает... Да, и может быть, UUU2, Вы все же разрешите форумчанам обсуждать все, что они хотят (в рамках установленных правил)?   

[CTPAHHNK]

А вот у мну попутный вопрос возник, ежели сообразить какой-никакой фонд, под это дело, знтузазисты у нас и на НК осилять:

Если обсуждать тему серьёзно, то максимум возможностей "любителей-космостроителей" это орбитальный наноспутник. Бюджет можно уложить в 100 килобаксов (самодельный спутник + запуск).

Ежели по килобаксу, так всего 100 чел, а по два и полтиничка хватит? 
(кто про што а вшивый... ) Я все про телескопчик..., пущай он, к примеру, наблюдаеть у нас полярную область, можеть даже видео пишеть непрерывно.., слабо нам все это с него самим снимать? А интересно-бы було таких фотончиков подкопить?

[gals]

[quoteКак приятно, что люди начали генерировать идеи... А то уже совсем грустно форум читать.  Народились люди нового поколения, для которых многое стало глупо и бесцельно... Печально. Три года назад и проект "Астротела" казался чем-то не реальным. Год назад проект "Детской наблюдтельной астероидной сети" тут назвали утопией, а сегодня уже ведутся занятия с детьми, на которых их учат открывать астероиды, переменные, сверхновые, и у чиновников высокого уровня на этот проект горят глаза... Все больше убеждаюсь в том, что Николай Горькавый - большая умница. Именно его книги учат дерзать, ломать стереотипы, делать неожиданные ходы. Дай Бог, чтобы народилось покление, без такого внутреннего надлома, как у многих детей перестройки, для которых самоутверждение стало жизненным кредо.][/quote]


   Тимур, приведенные тобой успешные примеры требовали вложений максимум нескольких килобаксов. Тебе же пытались объянить, что в космонавтике дешевое это то, что стоит десятки мгабаксов. Вложить такие деньги смогут единицы.
  Игра на тщеславии богачей вещь полезная, но имеет предел: уверен, что МАК не захочет превращать Солнечную систему в помойку, увековечивая имена людей, происхождение богатств которых имеет весьма сомнительные, а иногда и криминальные корни. Я имею в виду именно наших, доморощенных. Стоит ли пытаться делать это первооткрывателям астероидов? - наверное, личное дело каждого. А поддерживать западных - проблем меньше будет, но зачем? - там и так с микроэлектроникой все нормальною

[Timur]

Слав, увы, людей с сомнительным прошлым увековечено уже не мало, и в том числе в нашей стране, и это сделали,  не любители. У нас моральный ценз выше, по разным причинам.  А что касается нажитых капиталлов - Сергей Брин тоже русский , и вообще, как я уже говорилось выше - в Америке и Европе капиталлы нажиты тем же способом, чаще всего, только прадедами... Хотя до уголовщины доходили далеко не все, а в остальном - границы честно-ничестно слишком уж размыты.

[kismet]

  Извините, подстарховка нужна для станций, отслеживающих околоземной космос - там время видимости не больше 12 минут, а для дальнего таких проблем нет: сеанс - полсуток.

Прошу прощения, судя по всему Вы не близко знакомы со спецификой управления межланетными аппаратами. Важно же не только посылать команды и получать телеметрию и информацию с научных приборов, необходимо мерять текущее положение МКС. Иначе как ей управлять, если не знаешь, где она . А мерный интервал для этой задачи - многие и многие часы, если не сутки. Вчера я пролистывал отчет про перспективные комплексы управления будущими космическими миссиями - до 2025 года (кстати, оказалось, что их очень много, на удивление). Там быль отдельный раздел, объясняющий почему надо строить новую южную антненну в пару к Уссурийску, в Краснодарском крае. И разрисованы зоны видимости Уссурийска, Медвежек, Евпатории и т.д.

Что такое пол-суток?  Подстраховак нужна на случай выхода аппаратуры из строя. Если сломалась антненна в Уссурийске, быстро ее не починят, отсюда нужна запасная. Ну и 2 антенны расширяют зону видимости МКС.

  А вот отключение Евпатории имеет более глубокте корни: в начале 90-х после приобретения самостийности власти Украины устроили экскурсию в КБ "Южное" для иностранных специалистов. Причем демонстрировались не только РН, но и боеголовки. За 15 минут была получена информация о технологии их изготовления и параметрах, т.к. специалистам внешний вид вблизи многое говорит, за которой охотятся годы.
Это абсолютно достоверная информация - народ был в шоке, узнав о таком.
С учетом того, что на "Мире" проводились эксперименты в интересах МО, стало излишним доверять информацию украинцам. Слишком непредсказуемо их поведение, особенно в последнее время, когда их власти тянут в НАТО.
Да и плата стала взвинчиваться. Пример из другой оперы: на севере стали возводить аналог "Нитки" - крымского аэротренажера для тренировки летчиков с авианосцев , т.к. препонов, в т.ч. и финансовых стало все больше.

Это легенда. Либо объяснения, чтобы не признаваться в собственной глупости. Вчера я еще раз специально поинтересовался у разработчика комплексов "Квант-П" - до этого я слышал мнение только евпаторийской стороны. Информация пракиически совпала. Была даже названа фамилия нашего военного - Иванов.

  М.б. Но для пояса астероидов вряд ли важно, чтобы антенна была на юге: ну, будет задержка на час-два по видимости. Это ведь не смертельно. Так что Медвежьи озера в паре с Уссурийском вполне работоспособны. Впрочем, если действовать в частном порядке, то можно и с Евпаторией завязаться. Но тогда надо алгоритмы обработки сигналов ставить и в Россию, и в Украину. Удастся ли это? - я не знаю.

Врпрос не в задержке, а в гораздо меньшей длительности наблюдений из Медвежьих Озер по сравнению с южной антенной. Как я уже упомянул, некоторые операции требуют много непрерывного времени сопровождения. Алгоритмы поставить это не аппаратуру изготовить, тем более, что люди, понимающие алгортимы, в Евпатории пока еще сохранились.

[garruchek]

   Тимур, приведенные тобой успешные примеры требовали вложений максимум нескольких килобаксов. Тебе же пытались объянить, что в космонавтике дешевое это то, что стоит десятки мгабаксов. Вложить такие деньги смогут единицы.
  Игра на тщеславии богачей вещь полезная, но имеет предел: уверен, что МАК не захочет превращать Солнечную систему в помойку, увековечивая имена людей, происхождение богатств которых имеет весьма сомнительные, а иногда и криминальные корни. Я имею в виду именно наших, доморощенных. Стоит ли пытаться делать это первооткрывателям астероидов? - наверное, личное дело каждого. А поддерживать западных - проблем меньше будет, но зачем? - там и так с микроэлектроникой все нормальною

Ну, допустим, не несколько килобаксов. Сколько килобаксов по Вашему может стоить вот эта скромная частная обсерватория на даче, построенная нашим, доморощенным? С двумя 60-см телескопами  .

Или вот еще пример недешевого негосударственного проекта:
http://lfvn.astronomer.ru/news/2010/01/0001/index.htm
Только ПЗС-камер в нем было приобретено 35 штук.

И, стоимость небольшого аппарата не будет исчисляться десятками миллионов. Никто ж не собирается собой государство подменять и строить летающих монстров. В общем, у меня складывается впечатление, что идея Тимура может быть реализована. Жизнь, она такие зигзаги выписывает. Мы с Тимуром даже знаем одного успешного коммерсанта, бывшего сотрудника ИКИ.

[garruchek]

В общем, у меня складывается впечатление, что идея Тимура может быть реализована.

В таком случае сам Тимур, зная твои недюжинные способности по воплощению идей за 1/..-ю часть минимально требуемой суммы, может поверить в её реальность.

Только если часть денег потратится на навигационный интерферометр  .
Жизнь коротка, сил мало, успеть надо много, не хочется тратить время на боковые ответвления от основного интереса (который отнюдь, не деньги  )

А мы почти убедили его в том, что в изначальной постановке задачи она нерешаема. И пессимизЪм здесь ни при чём; есть техническо-экономические ограничения, не преодолеваемые пусть даже невероятно талантливыми, но по сути кустарными методами.

Ну, не знаю  . Как я писал где-то раньше, я лично видел как собирают микроспутники небольшой командой в маленькой комнатушке. Как я сильно подозреваю за достаточно разумные деньги. В моём окружении вообще очень часто разговаривают про микроспутники и регулярно предлагают мне этим заняться (к примеру, президент Вымпела просто их фанат). Или вот были люди из Красноярска. И много рассуждали об изготовлении микроспутника с телескопом и его последующим запуском чуть ли совсем не нахаляву.  Дай, говорят, нам телескопчик, а мы его запустим  . Но я не люблю космические инструменты. А Тимура готов со всеми познакомить - и даже с итальянцами готов списаться-созвониться.

C Андрушёвкой, контрпример, кстати.

Отнюдь не контр. Я привёл примеры, когда увлекающиеся люди, и даже не новонуворишы, тратят на околонаучные идеи гораздо больше озвученных  тобой и Галсом килобаксов, ну, десятков килобаксов. Согласись  .

Могу сказать, что по моему проекту только каждая из 35 камер стоит от десятка до 3-х. Уможить сумеете, или калькулятор подарить  . И еще количество новых телескопов уже больше 20. Глядишь, по стоимости, ну не мини, на микро АМС или, на худой конец, нано АМС, почти выйдем 

Аргументом могла бы служить некая автоматизированная обсерватория, дверь которой после подачи питания закрыли на ключ, и пару лет после "первого света" к оборудованию никто не подходил - а она продолжала исправно отрабатывать заложенное в ТЗ. Есть такие?

У нас нет однозначно. Много говорят про МАСТЕР, но без людей он не работает.

[garruchek]

Или вот были люди из Красноярска. И много рассуждали об изготовлении микроспутника с телескопом и его последующим запуском чуть ли совсем не нахаляву.  Дай, говорят, нам телескопчик, а мы его запустим  .

Возьми любой и в присутствии красноярцев забрось на ИСС'овский вибростенд. За их счёт, разумеется .

Уже забросил: http://lfvn.astronomer.ru/news/2009/04/0001/index.htm

[gals]

Это легенда. Либо объяснения, чтобы не признаваться в собственной глупости.

   Я еще раз повторяю, что информация абсолютно верная - это было в начале 90-х. Глупость то, что говорят вам из Евпатории. Возможно, что этот чин приехал требовать неразглашения конфиденциальной информации, а его послали.

   С работой по межпланеным станциям немножко знаком: когда-то сам занимался баллистикой, был хорошо знаком с людьми, которые работали именно по дальнему космосу. Во всяком случае, с людьми из группы управления "Фобосом" в 86-ом году. Там была своя специфика: довольно большой для существовавших в то время приемных линий объем информации - сеансы были долгими, до упора.
  Я со своей стороны еще подробнее поговорю  с мужиками из ЦУПА. Один, наверное, в отпуске - не могу дозвониться. Он как раз по измерениям работал. Знаю, что евпаторийский ЦУП весьма ценился в 80-е из-за того, что мог принимать видео с борта. и глпостью объяснять отказ от него капризом военного чина - глупость.

Никто ж не собирается собой государство подменять и строить летающих монстров. В общем, у меня складывается впечатление, что идея Тимура может быть реализована.

  Извините, но вы просто не понимаете, что такое стоимость гос. услуг. Гораздо выгоднее сделать в маленькой частной лавке, в гос. предприятиях жуткие накладные расходы (почитайте на досуге экономику) - цены заломят непомерные. В нынешних условиях это усугубтлось по сравнению с прежними годами.
  От покупки ракеты - носителя никуда не деться. от станций управления - тоже, а это - государство. Есди аппарат маленький, то передатчик слабомощный - нужны большие анетенны. Попробуйте узнать, таксу.
Создание аппарата возможно из западных комплектующий - тогда, действительно, недорого. Особенно в студенческом КБ. Но вот о собственных микрочипах лучше не заикаться: и дорого, потому что более-менее качественное призводится для ВС (цены очень высокие), а вот (по идее Тимура) развитие совственной микро и наноэлектроники потребует нешуточных вложений - счет пойдет на мегабаксы - это не покупка пары 600мм. дудок и оборудования к ним. Если не будет вкладов в электронику, то зачеи и дело замышлять? Тимур, ведь ты сделал упор на инвестиции в микроэлектронику - не так ли?

[Вчера я пролистывал отчет про перспективные комплексы управления будущими космическими миссиями - до 2025 года (кстати, оказалось, что их очень много, на удивление). /quote]

   Иногда сам пролистыаваю отчеты по перспективным направлениям и кораблям, в которых и сам принимал участие - все на бумаге... Это особенность работы нынешнего времени.

а в гораздо меньшей длительности наблюдений из Медвежьих Озер по сравнению с южной антенной. Как я уже упомянул, некоторые операции требуют много непрерывного времени сопровождения.

   Пардон, насколько меньшего? С учетом того, что мы в плоскости эклипики - не так уж много.
На каком временном интервале непрерывное сопровождение? Пол-суток, сутки, четверть?
Сутки мы же никак не обеспечиваем. А если передатчик слабомощный (а он такой), то вообще тяжело. С монстрами нашими полегче будет в этом смысле. Вообще, потянут ли наши антенны работу со слабыми сигналами? - это вопрос к вам. В принципе, от мощности допустимого сигнала и плясать начинать надо: он определит размеры и вес источников тока. Студенческие спутники не в счет - они вокруг Земли крутятся в течение небольшого времени.
  Считайте это конструктивным предложением: надо знать приемлемую мощность сигнала и определить необходимые источники тока на планируемое время полета. Отсюда и вырисуется первый камешек в домике радиаппаратуры.

  Тимур, это имя  - Сергей Брин - мне ничего не говрит, к сожалению. Но МАКу пофиг деды-прадеды, а вот биографии существующих лиц изучит точно.
 

[Turist_40rus]

Говорильня говорильней, но один факт внушает оптимизм: как показала команда "Селенохода", принципиально возможно здесь и сейчас:

1. Найти 20 млн, пусть и не одномоментно, пусть и фактически в долг (под Х-приз), пусть и с другими оговорками
2. Вписать в эту сумму (ибо заявлялось, что в итоге бюджет проекта планируется свести к нулю) лунную АМС.

От этого, ИМХО, можно как-то отталкиваться, строя прожекты.