Возможность запуска микро-АМС к астероидам, с помощью дешевых носителей

[Timur]

Собственно вопрос - в названии темы. Интересует стоимость такого запуска, аппарата от 1 до 100 килограммов, и о каких носителях может идти речь?

[Грехов Михаил]

ИМХО полагаю, что хватит и недорогого носителя порядка "Днепр", "Рокот", "Циклон". стоимость запуска хы-зы... большой разброс веса... и ещё по идее эти носители запускают спутники в связке... по 3-4-5... за раз на сходные околоземные орбиты.  а к такому спутнику надо думаю мутить разгонник небольшой (лететь то в межпланетный полёт, а это совсем другие скорости и требования к аппарату!),  потом ещё собственную систему ориентации, связи, треморегулирования, СБ + научка... не думаю, что спутник со всем барахлом и топливом для разгонника "уложится" в 100 кг...

[Александр Хороших]

Уложиться, думаю, в 100 кг можно. На вскидку - "Днепр"+РБ может вывести на траекторию полёта к Марсу или Венере около тонны. Значит, необязателньо столь жёстко ограничивать массу КА. В массу 500 кг можно вполне вписать приличную АМС. Скажем, New Horizons как раз столько весит.
Или весь цимис в малой массе АМС?

[Timur]

Цимус задачи вот в чем (многим рассказывал уже несколько лет назад). Существует рынок космического туризма. Он, если мы говорим о реальном вкладе в космонавтику, согласитесь, не слишком полезен и эффективен. Вместе с тем, напрашивается более разумный способ привлечения частного капиталла в передовые космические разработки. Известно наше отставание от Америки в области разработки и испытаний нано и микроспутников. Предлагается: назвать астероид в честь человека, калибра Абрамовича, и предложить ему стать во главе проекта по разработке и запуску микроАМС к его астероиду. Понятно, что он будет де-факто, финансистом и свадебным генералом, но это здорово (представьте себя на его месте). Особенно классно будет смотреться, если у человека будет сын, старшеклассник. Вот они, на пару с папой и будут лицом проекта. Представляете, какой будет всемирный информационный повод, не чета очередному запуску космического туриста на МКС... При этом - пускай аппаратурка на самом аппарате будет простинькая и не дорогая. Для первого такого проекта - это вполне нормально.
Думаю, что если от частного инвестора на это потребуется 30-50 миллионов долларов - желающий найдется очень быстро, и пользы от такого проекта - может быть очень много, притом во многих отношениях.

[Грехов Михаил]

Мда... а МАС разрешит назвать астероид в честь известного человека и, возможно, политика? (он вполне может им оказаться) - это во первых.

Во вторых... А какие цели будет ставить аппарат при полёте к "именному" астероиду? фото? анализ орбиты? химсостава? в общем не совсем понятно.

В третьих... Всё действо будет напоминать PR компанию  космических масштабов папы и его сынка... А какой от этого прок скажем рядовому обывателю? Не участвующему в таком проекте... Ну "папа" (спонсоры, инвесторы-если им надо) отвалит бабла (если конечно посчитаеют это выгодным... а то может лучше скважинку нефтяную пробурить, завод посторить и т.п. не знаю... сам не акула бизнеса) на бабло организуется работа там (для ограниченного круга лиц) и запуск спутника... ну и затем в виде чего то по идее должно это как то окупится"папе".

В этом свете:

Особенно классно будет смотреться, если у человека будет сын, старшеклассник. Вот они, на пару с папой и будут лицом проекта.

Аха... очень сомнительно... папаша в "лихие 90-е" сколотил капитал быть может даже нечестным образом... сынок скажем может быть совсем далёк от ракетостроения, космонавтики и всяких "высоких материй". Ему бы вот продолжить дело папы и раскрутить бизнес дальше...а возможно поднакопив капитал слинять из России и жить где получше и душе хочется... хы зы. Какое тут "лицо проекта" собственно? Где хоть частичка гордости за "папика"? Я понимаю, когда речь идёт о главном конструкторе, который всю свою жизнь только и мечтал о таком проекте (или даже более масштабном) с ним ложился спать и просыпался и вот наконец позволил случай (а-ля Королёв). ди и проект не " в собственном соку" а какой то более возвышенный что ли. исследования, опробывание технологий. но тут чего? подачка "с барского плеча" на нужды космонавтики? 

желающий найдется очень быстро, и пользы от такого проекта - может быть очень много, притом во многих отношениях.

А вот насчёт "пользы во многих отношениях" - поподробнее пожалуйста опишите! кому польза? зачем? и т.п. я понимаю скажем человек хочет слетать на МКС... в результате чего он вкладывается типа в такой "космический миниотпуск для себя с приключением" в результате чего он получает ну скажем массу ощущений и т.п. а тут? Всем рассказывать что вот финансирую проект полёта к астероиду, названному в честь меня, который открыл какой-то там астроном? (даже не сам у телескопа сидел). 

В общем непонятно всё... и как то я бы сказал идея ради самой идеи... не больше.

[...а с платформы говорят:]

Вообще тут стОит нАчать с конца, как грится.

Т.е. имеем нынешнего олигарха (далее для краткости - НО). На самом деле конечно это он (НО) нас всех имеет, но сие не важно. Суть: малиновых пиджаков либо уже поотстреляли, либо они нынче швейцарами сидят у тех самых НО (см. кино "Жмурки", гротеск, но верно). Уж поскольку они (НО) сумели вообще выжить в конце минувшего века и даже остаться на плаву, и даже более того, при яйцах, деньгах, и прочем - наверное это люди как минимум неглупые. Неглупые (a.k.a. умные) люди не будут сыночке астероид покупать. Эта ситуация давно уже пОнята всеми, кто это пытался понять: папа (НО) умный мужик, сын его, скорее всего, баран бараном,  (и папа - НО, умный мужик - это безусловно понимает), у сына сына НО (внука НО) есть шанс стать нормальным человеком. И он с высокой долей вероятности станет нормальным, образованным, кулюторным человеком. Это мы (Тимур, Михаил, я) еще все увидим, и возрадуемся: дескать, возрождается Россия. Далее будет интереснее. Подрастут дети наших детей и внуков, и подрастут пра(пра)внуки НО. И пра(пра)внук НО будет очень удивляться, когда его с охапкой книжек будут штыком в попу гнать на очередной "философский пароход".

Это как бы преамбула.

Амбула: исходная постановка задачи некорректна. Что значит "полететь на астероид"? Какой именно астероид? (В смысле орбиты). Срок перелета (17 лет - нормально?) Что там надо делать? (Фотать, брать грунт, просто жахнуться и обалдевать от своей исключительности)? И т.д.

[Грехов Михаил]

Гм... Джек... Разговор не о пилотируемом полёте на астероид, а запуска к нему небольшого аппарата. я так понимаю в качестве цели можно выбрать вновь открытый астероид в основном поясе, или из объектов NEO. Полёт АМС к такому будет по продолжительности от пары месяцев, до полутора лет-года. Но мы уже вполне чётко разглядели астероиды Ида, Гаспра, Эрос (а на последний вроде ещё и псевдомягко приземлились)... так что опыт полётов уже имеется.

Что то вы неверно себе представляете сегодняшних олигархов... с какой это стати им надо было выживать то? да, быть может единственно что требуется, так это не создавать таких ситуаций, чтобы не получить пулю в лоб от киллера... или посыл " в места не столь отдалённые" но кто вам сказал, что они чсейчас все  чуть ли не "швейцары" у какой-то незримой " второй волны олигархов"?

Неглупый он конечно человек, но я бы сказал в сфере бизнеса и получения личной выгоды... ВСЁ... он ни учёный, не математик, ни философ и ни инженер скорее всего эти навыки имелись... либо используются им как вспомогательные. Астероид покупать не надо (вы вчитайтесь в тему и хоть найдите такие слова то?) они не продаются и никому юридически не принадлежат. Речь идёт об организации полёта к астероиду АМС "под флагом" олигарха. ВСЁ! при чём здесь ваши рассуждения о том, кто кем потом будет в хы зы каком будущем? Это к делу не относится! так что ваша преамбула-пустозвонство по теме.

Астероид надо ещё открыть и назвать в честь олигарха (само это событие (именование) уже под вопросом) ибо олигарх может и не быть народным любимчиком, это может запретить МАС, и собственно вообще с какой такой стати, если этот олигарх "поднялся" методом присвоения себе народного богатства. Ибо я не совсем точно себе представляю как в России можно заработать миллионы и миллиарды долларов и честным путём. А тут ещё в честь него и астероид... аха... потом улицу, город? Бред!  

[Timur]

И не лень вам было столько о политике писать? Речь идет о тех людях, которые стремятся полететь в космос на МКС, и такие имеются. Назвать в честь них астероид, бесплатно, открыватели, и я в том числе, могу в любой момент. Это не проблема. Людей умных среди них не мало, и есть в том числе выпускники самых крутых технических вузов страны. Я задавал вопрос про техническую возможность и стоимость запуска, и ни про что другое. Смысл в приходе крупных частных инвистиций в космические программы есть, но богатым людям в любом случае нужен белый пиар, и ничего плохого в этом нет. В разработке самого аппарата могут принять участие школьники, увлекающиеся космонавтикой, и таких не мало. Так что никаких особых минусов я не вижу. Конечно такой проект может оказаться утопией, но мечтать не вредно, по крайней мере полезнее, чем нести пургу на форуме... Если по технической стороне дела соображений нет - думаю, что нужно закрывать тему.

[Александр Хороших]

Цимус задачи вот в чем (многим рассказывал уже несколько лет назад).

А я-то думал

Вместе с тем, напрашивается более разумный способ привлечения частного капиталла в передовые космические разработки. Известно наше отставание от Америки в области разработки и испытаний нано и микроспутников.

А что неразумного в том, что туристы оплачивают весомую долю стоиомсти "Союза"?
Что касается нано- и микроспутников, то для России сейчас актуально восстановление орбитальной группировки. А по большому счёту, в первую очередь надо вкладывать деньги в развитие микроэлектроники, радиотехники и т. п.

Представляете, какой будет всемирный информационный повод, не чета очередному запуску космического туриста на МКС...

А им (НО) этот повод нужен?

[Timur]

Вы подумайте и предложите, как направить частные капиталлы в микроэлектронику и радиотехнику, если это как-то будет связано с обеспечением дополнительной личной безопасности, или удовлетворять другие корыстные цели - может что-то и получится. Я же говорю о близких нам проблемах изучения межпланетного пространства. Чем микроАМС не полигон для отработки технологии микроспутников орбитальной группировки? Информационный повод нужен всем, чтобы то же государство стало воспринимать человека с его бизнесом - как стратегического партнера, а ни как оно часто воспринимало часный бизнес в прошлом.

[gals]

 Тимур, дело сложнее: помимо разработки спутника, покупки ракеты, обслуживания ее запуска, требуется еще управление этим аппаратом. Если его не будет, то это будет "выстрел в белый свет аки в копеечку". Думаю, что это самое управление будет очень прожорливым, да к тому же и трудно осуществимым: антенн, способных посылать и ловить сигналы с таких аппаратов ( уровень сигнала очкеь слабый) - единицы, и время на них и так дефицит для управления научными станциями. Считай, надо создавать нновый наземный контур управления и обработки информации - это в такую копеечку...
 Легче осуществлять просто запуски именных искусственных "малых планет": пустили - нехай летит. Связь с ней и не нужна будет.

  Хотя на наших толстосумов надежда плохая : никого не нашлось вложить деньги и облететь Луну, да и в космические туристы никто из них не поспешил.

[gals]

  Виктор прав: заказывать начинку спутника надо за бугром, т.к. надежность нашей очень низкая - см. инфу про "Коронас". Так что у нас только носители можно покупать, да пусковые услуги.

[...а с платформы говорят:]

Я задавал вопрос про техническую возможность и стоимость запуска, и ни про что другое.

Ответить на этот вопрос в том виде, в каком он был поставлен, весьма затруднительно. Просто "полететь на астероид" - это сродни тому, чтобы пойти в магазин и сказать: хочу купить телескоп, продайте! Какой именно ему телескоп нужен и для чего - покупатель не уточняет. А может он что-то такое задумал, для чего ему минимум метровая апертура нужна?

Так и с полетом на астероид. С самим аппаратом главная сложность имхо будет заключаться в потребной мощности системы электропитания и в мощности передатчика, который будет сливать информацию на Землю. И еще ресурс конечно: скорее всего миссия продлится уж никак не менее года - надо чтобы все электронные и механические  потроха остались в работоспособном состоянии. Но тут пока ничего более конкретного сказать нельзя, поскольку непонятно, КУДА ИМЕННО ЛЕТИМ?
Далее. Тот же самый вопрос (КУДА ИМЕННО ЛЕТИМ?) определяет баллистическую схему перелета, и соответственно - потребный запас характеристической скорости. Т.е. задание должно быть сформулировано конкретнее: типа, летим на планету Блум на астероид X111X, срок перелета не более 2 лет. Сюда же (в х.с.) видимо можно включить и принципиальную схему наведения на конечном участке.
Далее. Наземный сегмент. Чем принимать будем? И что гораздо важнее - чем передавать? Это во-первых организационные сложности, во-вторых косвенно влияет на массу аппарата.
И т.д...

В общем, я бы не стал закладываться на аппарат менее чем 100 кг.

[...а с платформы говорят:]

Ну вот, пока сочинял свою телегу - gals написал тоже самое. Это кстати показатель того, слабые места идеи лежат буквально на поверхности.

[polar]

И не лень вам было столько о политике писать? Речь идет о тех людях, которые стремятся полететь в космос на МКС, и такие имеются. Назвать в честь них астероид, бесплатно, открыватели, и я в том числе, могу в любой момент. Это не проблема. Людей умных среди них не мало, и есть в том числе выпускники самых крутых технических вузов страны. Я задавал вопрос про техническую возможность и стоимость запуска, и ни про что другое. Смысл в приходе крупных частных инвистиций в космические программы есть, но богатым людям в любом случае нужен белый пиар, и ничего плохого в этом нет. В разработке самого аппарата могут принять участие школьники, увлекающиеся космонавтикой, и таких не мало. Так что никаких особых минусов я не вижу. Конечно такой проект может оказаться утопией, но мечтать не вредно, по крайней мере полезнее, чем нести пургу на форуме... Если по технической стороне дела соображений нет - думаю, что нужно закрывать тему.

Тимур, все равно не ясно.
Нет же задачи "просто запустить хоть что-то".
Как я понимаю, ты предлагаешь просто найти частного спонсора для НАУЧНОЙ миссии.
Т.е., изначально должны ставиться нормальные научные задачи. которые действительно интересны специалистам в этой области.
Такие задачи, которые не решены пока, и не решаться теми аппаратами, которые уже в стадии создания.
Я никогда не слышал, чтобы  к астероидам планировали посылать микроАМС. Может быть это связано с характером задач, которые интересны специалистам?

"Под заказ" интересный астероид не открыть. Значит, астероид будет вполне заурядный. Просто "сфоткать" его - не актуально. Не знаю, какие актуальные задачи там вообще можно будет поставить. Потому мне кажется, что хорошей науки так не сделать.  Т.е., это трата денег впустую.

Проще, тогда уж, просто взять самый простой из реально существующих проектов с хорошим описанием, и посмотреть сколько он стоит.
Никакого более детального ответа на форуме, мне кажется, не получить.

[polar]

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/prop_missions.html#neap
The Near Earth Asteroid Prospector (NEAP) is a spacecraft being built and operated by a private company, SpaceDev.

http://www.spacedev.com/

[...а с платформы говорят:]

Угу. Оно конечно как бы в тему звучит - "private company" и все такое. Но SpaceDev это вообще-то далеко не кружок юных техников. Кстати, интересно их поглубже посмотреть. Спасибо за идею.

[kismet]

требуется еще управление этим аппаратом. Если его не будет, то это будет "выстрел в белый свет аки в копеечку". Думаю, что это самое управление будет очень прожорливым, да к тому же и трудно осуществимым: антенн, способных посылать и ловить сигналы с таких аппаратов ( уровень сигнала очкеь слабый) - единицы, и время на них и так дефицит для управления научными станциями. Считай, надо создавать нновый наземный контур управления и обработки информации - это в такую копеечку...

По сравнению со стоимостью запуска и аппарата работа антенн дальней космической связм стоит относительно недорого. Если мы говорим о наших станциях управления, то нет никакого дефицита - антенны главным образом простаивают. М.б. Вы не заметили, но у нас давно не было межпланетных миссий. Так что в этом смысле идея Тимура выглядит как раз здорово - управление частным межпланетным аппаратом позволило бы нашим большим антеннам дожить до Фобоса-грунта.

[kismet]

Тимур, все равно не ясно.
Нет же задачи "просто запустить хоть что-то".
Как я понимаю, ты предлагаешь просто найти частного спонсора для НАУЧНОЙ миссии.
Т.е., изначально должны ставиться нормальные научные задачи. которые действительно интересны специалистам в этой области.

Тимур говорит о том, чтобы для денег, которые так просто тратятся на "полетать", придумать альтернативную красивую пиар-акцию. Смысл в это есть, ибо космотуристы уже были, а собственников минимежпланетного аппарата еще не было. А какие именно задачи возложить на мини-МКС, это уже второй вопрос. И, этот второй вопрос и может стать предметом обсуждения на форуме. На первый взгляд, пользы от мини-МКС будет гораздо больше, чем от пустопорожнего полёта космотуриста.

Потому мне кажется, что хорошей науки так не сделать.  Т.е., это трата денег впустую.

Какая-то наука уж точно будет. И деньги уж точно не будут потрачены впустую - они пойдут на развитие производства мини-МКС, поддержку наземного комплекса управления и т.д.

Насколько я себе представляю, стоимость изготовления и запуска микроспутника не так уж велика. Если интересно я могу узнать точные цифры - наши коллеги из римского университета как раз занимаются изготовлением микроспутников, которые потом запускаются с Байконура. Опять же я знаю, что несколько наших университетов тоже их делают. Дешевизна запуска микроспутников объясняется тем, что их обычно запускают, как попутный груз.

[CTPAHHNK]

Господа, а чего упираться в полет куда-то? Мало, что-ли, других задач? Можно например частный телескоп на орбиту вывести - гораздо полезнее, да и дольше проработает, значит пиар дольше, легче олигарху согласиться, тем паче, что-то открылось - новая волна пошла...

З.Ы. я это к тому, что задач-то много, не надо упираться в одну - полет куда-то...

З.Ы.Ы. кстати, разнообразные задачи быстрее привлекут много олигархов, поскольку первый - это первый а не один из...

Rem.  сильно не пинайте чистое ИМХО.