Возможность запуска микро-АМС к астероидам, с помощью дешевых носителей

[garruchek]

Это легенда. Либо объяснения, чтобы не признаваться в собственной глупости.

   Я еще раз повторяю, что информация абсолютно верная - это было в начале 90-х. Глупость то, что говорят вам из Евпатории. Возможно, что этот чин приехал требовать неразглашения конфиденциальной информации, а его послали.

Повторюсь, что у меня информация с 2-х сторон из первых рук. Из НЦУИКС (Евпатория) и РНИИ КП (Москва). От тех людей, которые непосредственно работали с этим комплексом, и кто ими руководил, и кто его разрабатывал. Причем я был в Евпатории всего лишь годом позже, как это случилось. И потом бывал там каждый год. Могу кинуть Вам в личку телефон, Вы сами позвоните и порасспросите. 

А Вы мне пересказываете то, что Вам кто-то рассказал, кому кто-то еще рассказал ... Это называется слухи.

   С работой по межпланеным станциям немножко знаком: когда-то сам занимался баллистикой, был хорошо знаком с людьми, которые работали именно по дальнему космосу. Во всяком случае, с людьми из группы управления "Фобосом" в 86-ом году. Там была своя специфика: довольно большой для существовавших в то время приемных линий объем информации - сеансы были долгими, до упора.

Это связано также и с необходимостью получения траекторных измерений - технология такая. И пока она осталась без изменений. В Фобосу-грунте тоже будут длительные интервалы.

  Я со своей стороны еще подробнее поговорю  с мужиками из ЦУПА. Один, наверное, в отпуске - не могу дозвониться. Он как раз по измерениям работал.

Млин, там умер один мужик недавно. А кто-то в больнице лежал перед самым новым годом.

Знаю, что евпаторийский ЦУП весьма ценился в 80-е из-за того, что мог принимать видео с борта. и глпостью объяснять отказ от него капризом военного чина - глупость.

Ну, как известно, у России 2 беды - дороги и дураки. Т.е. глупости немерянно.
Так что произошедшее совсем неудивительно.
 
Еще недавно и Роскосмос исповедовал политику - на Украину, ни рубля. Сейчас вроде бы наметилась тенденция к изменению. Тьфу-тьфу.

Но, согласитесь с тем, что Вы поменяли свою позицию  . До этого Вы утверждали, что это была инициатива украинцев, хотевших всё понадкусывать  . Сейчас Вы признали, что да, это мы сами их вырубили.

Поверьте мне, про пондакусывать слухи сильно преувеличены. Или мне везёт с украинцами - в моем проекте участвует сразу несколько украинских обсерваторий, и они работают, лучше, чем российские.

Никто ж не собирается собой государство подменять и строить летающих монстров. В общем, у меня складывается впечатление, что идея Тимура может быть реализована.

  Извините, но вы просто не понимаете, что такое стоимость гос. услуг. Гораздо выгоднее сделать в маленькой частной лавке, в гос. предприятиях жуткие накладные расходы (почитайте на досуге экономику) - цены заломят непомерные. В нынешних условиях это усугубтлось по сравнению с прежними годами.

Прошу прощения, Вы не поняли о чем я. Я совсем не призывал Тимура обращаться в госконтору. Я написал, что Тимур не собирается замахиваться на гигантские косические платформы.

  От покупки ракеты - носителя никуда не деться. от станций управления - тоже, а это - государство.

Да не надо покупать носитель. Микроспутники запускаются, как попутный груз. Иногда ЗАБЕСПЛАТНО.

Есди аппарат маленький, то передатчик слабомощный - нужны большие анетенны. Попробуйте узнать, таксу.

Вы, видимо не поняли до сих пор, что я с 1990 по 2008 гг. работал с большими антеннами - Уссурийском, Медвежьими Озерами, Калязиным, Евпаторией (и не только в наших странах, -  с Голдстоуном, Тидбинбилой, Мадридом, да даже и с Аресибо был эксперимент). И, в какие-то годы, я был их единственным "нанимателем" наших больших антенн. Поэтому, я лучше, чем кто-либо знаю, что и почем.

Создание аппарата возможно из западных комплектующий - тогда, действительно, недорого. Особенно в студенческом КБ.

И я об этом же.

Но вот о собственных микрочипах лучше не заикаться: и дорого, потому что более-менее качественное призводится для ВС (цены очень высокие), а вот (по идее Тимура) развитие совственной микро и наноэлектроники потребует нешуточных вложений - счет пойдет на мегабаксы -

Ну, изучение западных (то есть китайских  ) радиоэлектронных компонентов, и изготовление из них НАШИХ аппаратов, это тоже развитие ОТЕЧЕСТВЕННОЙ радиоэлектронной промышлености. Но тут важно начать. С первого аппарата, конечно, не разовьешь, а если их серия пойдёт, то уже вполне можно думать.

это не покупка пары 600мм. дудок и оборудования к ним.

Мы с Вами на форуме любителей. Поэтому не надо никого обижать дудками. Большинство здесь присутствующих считают телескопом инструмент от 150 мм  А тут целых 600 

Но, если Вы не заметили, то основные вложения пошли в здания и башни обсерватории. Я не стал выкладывать фото библиотеки, рабочих комнат, зала совещаний, компьютеров и т.д., чтобы не поплохело профессиональным астрономам. Одни фрески в куполе главного телескопа чего стоят  .  Но даже и 2 ПЗС-камеры фирмы FLI там, в Штатах стоят 20 тысяч долларов. Т.е. совсем не КИЛОБАКСЫ, про которые вы упомянули.

И, что Вы скажете про второй пример? Где телескопов и ПЗС-камер уже ДЕСЯТКИ?  И вам тоже калькулятор подарить 

Если не будет вкладов в электронику, то зачеи и дело замышлять?

А вклад в специалистов, в производство, в антенны совсем уж не интересен?  Зачем же сразу браться повторять Силиконовую долину. Тут любой надорвётся.
Вы максималист, сразу всё или ничего. А надо - постепеннно, шаг за шагом. 

[Вчера я пролистывал отчет про перспективные комплексы управления будущими космическими миссиями - до 2025 года (кстати, оказалось, что их очень много, на удивление).

   Иногда сам пролистыаваю отчеты по перспективным направлениям и кораблям, в которых и сам принимал участие - все на бумаге... Это особенность работы нынешнего времени.

Но писали то отчет - специалисты. И, этот отчет был принят за основу при развитии нашего наземного комплекса управления. И под него Роскосмос уже второй год деньги выделяет, или третий. Чего я собственно его и читал, там и мне придется делать малую толику, наконец и до нас дошла очередь. 

а в гораздо меньшей длительности наблюдений из Медвежьих Озер по сравнению с южной антенной. Как я уже упомянул, некоторые операции требуют много непрерывного времени сопровождения.

   Пардон, насколько меньшего? С учетом того, что мы в плоскости эклипики - не так уж много. На каком временном интервале непрерывное сопровождение? Пол-суток, сутки, четверть?

Ну, мне в лом читать и считать. Я сейчас дописываю отчет который не успел в прошлом году. Я Вам изложил точку зрения СПЕЦИАЛИСТОВ РНИИ КП. С которой совпадает точка зрения БАЛЛИСТИКОВ  ИПМ. Мне этого достаточно. Я им верю. Опять же, могу дать номер телефона - Вам подробно объяснят, люди все хорошие. Отчет не могу послать, прошу прощения.

Сутки мы же никак не обеспечиваем. А если передатчик слабомощный (а он такой), то вообще тяжело. С монстрами нашими полегче будет в этом смысле. Вообще, потянут ли наши антенны работу со слабыми сигналами?

Тут не слабый-сильный сигнал важен. Вон, Вояджеры за пределами Солнечной системы, а сигналы от них принимали, уж ясно, когда их пускали никто на это не рассчитывал.

Важна ШИРИНА полосы. Т.е. какой объем информации передаваться будет. Чем меньший, чем проще это реализовать. Т.е. начинать надо от научных приборов. Чо передавать бум.

- это вопрос к вам. В принципе, от мощности допустимого сигнала и плясать начинать надо: он определит размеры и вес источников тока. Студенческие спутники не в счет - они вокруг Земли крутятся в течение небольшого времени.
  Считайте это конструктивным предложением: надо знать приемлемую мощность сигнала и определить необходимые источники тока на планируемое время полета. Отсюда и вырисуется первый камешек в домике радиаппаратуры.

А я разве обещался в проекте участвовать? Это ведь не на форуме потрепаться.

[uuu2]

Только если часть денег потратится на навигационный интерферометр  .
Жизнь коротка, сил мало, успеть надо много, не хочется тратить время на боковые ответвления от основного интереса

Во-первых, интересы имеют свойство меняться. Во-вторых, любой коллективный проект подразумевает необходимость пожертвовать частью своих "хотелок" во имя какой-то цели. 

Ну, не знаю  . Как я писал где-то раньше, я лично видел как собирают микроспутники небольшой командой в маленькой комнатушке.

+1.

Команда "Селенохода" на данный момент не показала ничего, кроме макета ровера.

Ну, ещё они заплатили $10k за регистрацию. 

Но мы-то обсуждаем мини-АМС. Запас характеристической скорости на доразгон и коррекции откуда - гравицапа НИИ КС, дух святой, етс. ?

На мой взгляд, АМС (межпланетная станция) - это слишком фантастично. Даже самый бюджетный полёт на Марс обойдётся в десятки миллионов баксов. Поэтому максимум, о чем можно вести речь, это о микроспутнике.

[gals]

Важна ШИРИНА полосы. Т.е. какой объем информации передаваться будет. Чем меньший, чем проще это реализовать. Т.е. начинать надо от научных приборов. Чо передавать бум.

   Т.е. вы готовы принять от пояса астероидов сигнал транзисторного приемника, работающего от батарейки? 
   Важен и уровень сигнала, который если потонет в шумах, то его доставать будет трудно.
Так что начинать надо от потребной мощности передатчика.


Насчет информации, повторяю в третий раз: информация достоверная - от самих днепропетровцев. И отрезание НИПов для управления орбитальными станциями - мера вынужденная. И вина на украинской стороне.

   А теперь насчет конструктива:

Я совсем не призывал Тимура обращаться в госконтору. Я написал, что Тимур не собирается замахиваться на гигантские косические платформы.

  Смысл моей фразы не в призыве обращаться туда, а в том, что мимо таковых не пройти: выведение и связь. Или вы будете утверждать, что вы работатет в частной лавочке? Нет - поинтересуйтесь, сколько стоят ваши услуги, ибо частникам придется их оплачивать.

  О гигантских платформах речь не идет. Посмотрим, что же  надо:
1. Существующие ракеты - носители предназначены для выведения ПГ на низкие или переходные орбиты. Значит, надо побеспокоиться о довыведении. а) использовать разгонные блоки, коих в России 2 - "Бриз", а также "Блок-Д" от "Энергии - удовольствие недешевое - можете посмотреть стоимость услуг. б) ставить ДУ на сам аппарат - это фактически создание новой специализированной ДУ. С учетом топлива в данном случае аппарат будет иметь отнюдь не микроскопический вес: формулу Циолковского никто не отменял.
2. Как лететь: а) по переходной орбите, т.е. апогелий - в поясе астероидов, перигелий - вблизи орбиты Земли -без коррекции траетории, но точность траектории измеряется мегалаптями. б) С коррекцией траектории - нужна ДУ и запасы топлива. в) с выходом в район конкретного астероида - требуется ДУ и запасы топлива.
3.  Поскольку предполагается какая-то научная программа, то требуется антенный комплекс для связи с Землей для передачи/приема информации. Антенный комплекс, насколько я понимаю, требует и остронаправленной антенны.
4. Для связи с Землей и выполнения корректирующих импульсов необходима система ориентации и стабилизации, а также двигатели ориентации и стабилизации.
5. Система ОиС кроме исполнительных органов должна включать в себя астродатчики, датчики угловых скоростей, гиростабилизированную платформу.
6. Командная радиолиния, БЦВМ и т.п. подразумеваются само -собой, просто вес электроники будет незначительным по отношению к остальным прибамбасам.
7. СССР городил несколькотонных монстров, потому что не мог обеспечить стабильную работу аппаратуры в условиях вакуума, поэтому строились КА с замкнутой системой терморегулирования, которая весьма увесиста и требует энергетики, плюс еще сама микроэлектроника была самой крупной в мире. Если ориентироваться на отчественную электронику (предложение Тимура), то, боюсь, от этого недалеко ушли.
8. Источники электропитания: солнечные батареи, другое что вряд ли подойдет. Их площадь и вес рассчитываются, исходя из потребной мощности.
9. Научная аппаратура.
10. Теплоизоляция, радиаторы, протвометеоритная защита.

  Я написал это не для пугания, а просто перечислил часть вопросов, которые необходимо решить. Можно начинать и составлять смету расходов. Бортовую аппаратуру лучше задублировать для надежности.

  В связи с этим предлагаю более дешевый, но не менее привлекательный для тщеславия  проект - "Космокайф"  : на околосолнечную орбиту запускаются пластиковые шары, покрытые алюминиевой пленкой для пущей отражательной способности. Диаметр шаров - десятки, а лучше сотни метров. Надуваются (принимают форму) они после выведения на орбиту. Диаметр шара определяется ценой, которую его хозяин уплатил. Можно запустить целое созвездие таких шаров с помощью одного разгонного блока, поделив его стоимость и стоимость ракеты на всех. Шары именные: на них надписи хозяев - "Ваван", "Колян" и пр., и пр.
После выведения они будут долгое время доступны как для радио, так и для оптических наблюдений с Земли. Научная программа заключена в изучении влияния солнечного света и солнечного ветра на динамику полета этих шаров - любители астрономии вполне могут внести свой вклад, наблюдая и определяя парметры их траекторий. А хозяева будут ловить кайф от сознания, что вокруг Солнца кружатся мини - планеты, названные их именем. Если они вложат деньги в создание наблюдательных пунктов, то кайф будет еще больше от возможности воочию наблюдать собственные частички, летящие в просторах Вселенной...

  МАК можно и не беспокоить.

[Turist_40rus]

как показала команда "Селенохода"

Команда "Селенохода" на данный момент не показала ничего, кроме макета ровера. Давайте подождём и посмотрим, удастся ли им выйти на пуск (чего мы все, уверен, искренне желаем).

Э, нет. Даже если пуска и не будет, то, что УЖЕ показала команда «селенохода» - большой успех. По крайней мере, вопрос перешел из стадии мечтаний и болтовни в область попытки практической реализации. Появилась некая точка отсчета. Это огромный шаг. ИМХО, конечно.

Речь, понятно, не о модели ровера (это недалеко от уровня радиокружка на вид), а об организации и менеджменте (ну, вы поняли, о чем я, лень искать формулировки)

[...а с платформы говорят:]

Вот кстати проект любительской АМС (правда не к астероидам, а к Марсу):
http://www.ticket-to-mars.org/index.pl
http://www.wld.on4uba.be/en/ground-station-bochum-generated-echoes-venus
(если конечно это все-еще кому-либо здесь интересно)

[Ed_Vazhorov]

Просто вспомнилось... Когда-то в лихие 90-е кто-то копил капиталы, а кто-то уничтожал пачками межконтинентальные ракеты (разоружение), а дети из кружков космонавтики и радио плакали, понимая, сколько мини-спутников можно послать на этих самых ракетах практически безвозмездно. Плакали и их руководители, понимая, какое поколение можно было вырастить, если вместо постройки бумажных ракет оно бы точило разум на разработке мини-спутников, запуске и управлении настоящими ракетами (конечно же, под присмотром взрослых). проведению исследовательских программ.
Вот ведь была тема! Кстати, ее поднимали и на высшем уровне, но русским, похоже, тогда настолько не доверяли, что думали, дескать, они придумали еще один повод не разоружаться. И ракеты пошли под фрезу... Как и мечты о детских байконурах...

[polar]

Просто вспомнилось... Когда-то в лихие 90-е кто-то копил капиталы, а кто-то уничтожал пачками межконтинентальные ракеты (разоружение), а дети из кружков космонавтики и радио плакали, понимая, сколько мини-спутников можно послать на этих самых ракетах практически безвозмездно. Плакали и их руководители, понимая, какое поколение можно было вырастить, если вместо постройки бумажных ракет оно бы точило разум на разработке мини-спутников, запуске и управлении настоящими ракетами (конечно же, под присмотром взрослых). проведению исследовательских программ.
Вот ведь была тема! Кстати, ее поднимали и на высшем уровне, но русским, похоже, тогда настолько не доверяли, что думали, дескать, они придумали еще один повод не разоружаться. И ракеты пошли под фрезу... Как и мечты о детских байконурах...

Вообще, это само по себе дорого - переделывать ракеты.
Вы знаете примеры, чтобы в тех же Штатах этим активно занимались?
Проще, мне кажется, новым Пегасом пустить.

[ivanij]

Просто вспомнилось... Когда-то в лихие 90-е кто-то копил капиталы, а кто-то уничтожал пачками межконтинентальные ракеты (разоружение), а дети из кружков космонавтики и радио плакали, понимая, сколько мини-спутников можно послать на этих самых ракетах практически безвозмездно. Плакали и их руководители, понимая, какое поколение можно было вырастить, если вместо постройки бумажных ракет оно бы точило разум на разработке мини-спутников, запуске и управлении настоящими ракетами (конечно же, под присмотром взрослых). проведению исследовательских программ.
Вот ведь была тема! Кстати, ее поднимали и на высшем уровне, но русским, похоже, тогда настолько не доверяли, что думали, дескать, они придумали еще один повод не разоружаться. И ракеты пошли под фрезу... Как и мечты о детских байконурах...

Вообще, это само по себе дорого - переделывать ракеты.
Вы знаете примеры, чтобы в тех же Штатах этим активно занимались?
Проще, мне кажется, новым Пегасом пустить.

 

 Верно, нетрудно было бы догадаться, что удовольствие это не из дешёвых. Но соглашусь, что немало возможностей было упущено. Достаточно представить, сколько можно было бы сделать учебных пособий из разрезанных и пущенных в распыл самолётов, ракет и кораблей. Между прочим, и по стоимости это было бы не так уж много. Кстати, в советское время с теми же кораблями поступали куда более по хозяйски. Отдавали целые тральщики в школы юных моряков. Такой один стоял когда-то в Нагатинском затоне. Между прочим, вполне себе на плаву. Препарировать же ракету или самолёт вообще сравнительно легко.
 Знаю наперёд, что сейчас мне возразят. Заранее согласен, хотя и есть что ответить. 

[...а с платформы говорят:]

Вы знаете примеры, чтобы в тех же Штатах этим активно занимались?

  "Титан-2", "Минотавр", часть "Таурусов" суть переделанные военные ракеты либо созданы с использованием компонентов военных ракет. Активно - не активно, но кое-что в этом направлении делается.

[...а с платформы говорят:]

Хотя конечно, не все боевые ракеты целесообразно переделывать, а некоторые переделать вообще очень сложно.

[polar]

Хотя конечно, не все боевые ракеты целесообразно переделывать, а некоторые переделать вообще очень сложно.

примерно это я и хотел сказать.
бессмысленно думать, что это так оегко, дешево и разумно взять все списываемые ракеты и назапускать спутников.

[...а с платформы говорят:]

А насчет того, чтобы "отдать ракеты пионерам" - надо конкретно в договорах по разоружению смотреть, что там было записано и предусматривалась ли там в принципе возможность делать шаг вправо/влево от прямой распилки.

[Ed_Vazhorov]

Мобильные системы запуска ракет и механизмы отделения полезной нагрузки уже имелись. Нужно было просто заменить эту нагрузку и перепрограммировать траекторию, что, теоретически, не так проблематично. Похоже, действительно, вопрос был чисто политический...

[polar]

Мобильные системы запуска ракет и механизмы отделения полезной нагрузки уже имелись. Нужно было просто заменить эту нагрузку и перепрограммировать траекторию, что, теоретически, не так проблематично. Похоже, действительно, вопрос был чисто политический...

Как все просто!
Откуда запустить? Из мест боевой дислокации? дежурными расчетами?
Какую нагрузку и на какую орбиту?
Сколько стоит запуск с учетом всех модификаций в сравнении с уничтожением?
Ясно, что запуск с нагрузкой будет заметно дороже уничтожения, на которое, кстати, получались кредиты и дотации, которые могли бы быть и не дадены на запуски. были ли дополнительные деньги?

Какие реальные научные задачи можно решать запускаемыми миниспутниками?

Какие дополнительные риски (экология, падение частей ракет и тп.) возникают?

Любая ли ракета подходит? (есть запуски конверсионных Днепров, по ним много данных, можете цифры привестив защиту своей идеи)

[polar]

Есть запуски с подлодок
http://en.wikipedia.org/wiki/Shtil%27
Но, мне кажется, довольно очевидно, что рынок микроспутников не велик.

[...а с платформы говорят:]

есть запуски конверсионных Днепров, по ним много данных, можете цифры привестив защиту своей идеи

Вот "Днепр" как раз очень неудачный пример в этом отношении. Не потому, что ракета плохая - а потому что это плохой пример конверсии. Выведение спутников в пусках "Днепра" - это попутная задача.

[Ed_Vazhorov]

Как все просто!
Откуда запустить? Из мест боевой дислокации? дежурными расчетами?
Какую нагрузку и на какую орбиту?
Сколько стоит запуск с учетом всех модификаций в сравнении с уничтожением?

Идея не моя. В те самые годы эта тема озвучивалась через "ВАКО-Союз",  членом которой я тогда являлся. В ВАКО "Союз" входят, помимо учащихся, космонавты, ученые, военные и другие "серьёзные" люди... Но тема не прошла.
Все поставленные вопросы - частности. По моему, все-таки рациональнее использовать созданное с немалым трудом ракетное оборудование в учебно-научных целях, а не пускать его в металлолом.
Хотя бы, с прицелом на будущее...

[kismet]

Кстати, в советское время с теми же кораблями поступали куда более по хозяйски. Отдавали целые тральщики в школы юных моряков. 

А в наше время, увы, корабли науки продали по цене металлолома. Кстати, вместе с прекрасными 16 м и 25 м параболлическими антеннами. Из которых вполне могли бы получиться радиотелескопы отнюдь не для детских клубов. А также станции управления микроспутниками и микро АМС

[uuu2]

А в наше время, увы, корабли науки продали по цене металлолома. Кстати, вместе с прекрасными 16 м и 25 м параболлическими антеннами. Из которых вполне могли бы получиться радиотелескопы отнюдь не для детских клубов. А также станции управления микроспутниками и микро АМС

Вообще-то тема о запуске микро-АМС, а не о поминках по давно порезанным кораблям и антеннам. Конструктивнее надо мыслить. И позитивнее.

[polar]

Конструктивнее надо мыслить. И позитивнее.

Конструктивнее, говорите? Хорошо. Берем (будущий) задел Селеноходовцев - разгонный блок, адаптированный к носителю, ставим нагрузку микроспутникового класса, отправляем на разовый пролёт крупного NEO с надёжно определёнными параметрами орбиты. Экономия на полном цикле наземных испытаний компенсируется малым потребным сроком активного существования - до 10 суток. Если включится после отделения, протянет. Корректирующая ДУ - простая однокомпонентная, с расчётом на одно-два включения; система ориентации на азоте. Научные задачи: определение массы астероида по доплеровскому смещению несущей, съёмка в видимом и ИК диапазоне с разрешением до десятка метров. КРЛ с малонаправленными антеннами, сброс данных пролёта с накопителя в течение нескольких часов. Все операции в зоне видимости наших РТ. Годится идея?

А в чем научная ценность?