Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Vavanzer]

  Теперь берем 4000К источник света. То же самое расстояние. Согласно графику распределения энергии в спектре, на этом же расстоянии растение получит в 3.6 раза меньше света в 660 нм и раз в 10 меньше синего.

Я вам уже писал выше. Вы забыли, что и интегральная мощность излучения при переходе от 5500К к 4000К падает в 3,574 раза.
Так что, если мощность излучения будет одинакова, спектральная плотность при 660 нм, в данном случаи, тоже будет одинакова.

  Ну разве не видно на графике, что с увеличением температуры излучателя, основная(!) часть энергии смешается в сторону коротких волн, и разница там несколько раз получается в УФ - десятки раз, а в ИК область рост линейный и не столь значительный, по сравнению с более короткой частью.    Форма кривой меняется, смещается влево.  А если было бы так как вы говорите, то графики бы выглядели по другому, примерно так как я вытянул пропорционально 4000К.  Да и не менялся  бы цвет с увеличением температуры тела с красного на желты, а потом на белый и голубой.    И все звезды были бы одного цвета.

[Vavanzer]

   Почему Альбедо высокое? Если планета далеко от звезды, так что теплое только центральное пятно, то, при наличии воды, вся она замерзнет. Снег, лед...  .  Второе при таком удалении возрастает фактор вымораживания атмосферы на тыльной стороне.   
    В случае же "парниковой" планетой может и прокатит... Да и ей больше повезет, в плане геоактивности и сейсмичности...    И еще может быть, она будет способна к вращению, как Венера. Потому что парниковый эффект подразумевает наличие мощной атмосферы, а значит и большие размеры и инертность, а удаленность от звезды уменьшает приливный эффект...

[vsevolodson]

   Почему Альбедо высокое? Если планета далеко от звезды, так что теплое только центральное пятно, то, при наличии воды, вся она замерзнет.

кроме пятна, которое будет иметь, вероятно, низкое альбедо и светило в зените
в пятне будет резко теплее, при 100 Вт/квм даже теплее, чем североевропейской тайге

Снег, лед...  .  Второе при таком удалении возрастает фактор вымораживания атмосферы на тыльной стороне.

вы не стесняйтесь, тему почитайте сначала, прежде чем атмосферу глупости морозить
вопрос на засыпку - почему в Антарктиде не выпадает углекислый снег, а?

[Vavanzer]

   По вымораживанию атмосферы - расчетов не делал, прикинул на вскидку. Да и пример про легкую планету был, типа Марса. Я же потом про массивную с мощной атмосферой упомянул позже.   
   Вы мои знания проверяете? В Антарктиде не выпадает углекислый снег потому что...  на Марсе он тоже не выпадает!   Температура у нас большая для этого... Тепловато там для снега углекислого, в Антарктиде!!!!   А вот кстати, само наличие этой самой Антарктиды, на периодически освещаемой части такой, довольно теплой планеты, как Земля, должно заставить призадуматься.   По сути, Антарктида находится в области, сдроней терминатору на резонансной планете.   А еще есть "арктида" и Гренландия в северном Заполярье! И не хватает что-то нашей атмосфере сил "накачать" их теплом и растопить. 
   Прибавим то, что полюс холода в северном полушарии в Якутии образовался благодаря отдаленности от океанических воздушных масс, т.е степень континентальности климата нарастает с отдалением от теплых областей и океанов. И уменьшение солнечной радиации в полярную ночь понижает температуру до - 70!!! кстати, зима там крайне сухая, но снег есть.
  Переносим эти закономерности на резонансную планету , и ....     получаем гигантский ледяной материк размером чуть больше пол-планеты, и в самой отдаленной точке от теплых воздушных масс и океанов, не обязательно совпадающей с "черным полюсом" будет находится полюс холода, где температура будет заведомо меньше -70. ( -100? легко!).  И так будет на любой планете, даже где парниковый эффект будет посильнее нашего.
  Дальше... Вы отодвигаете планету дальше от "солнца".   "Сверх-арктида" на ней еще увеличиватеся - континентальность на темном полюсе еще возрастает. Кроме того, общая температура падает по 2м причинам - отражение увеличенной площади льда на солнечной стороне, и уменьшение общего потока "солнечной" радиации...   Даже просто на вскидку понятно, что там будет в условиях вечной(!) полярной ночи!!!  "Эффект Марса" обеспечен!!!  Часть атмосферы точно замерзнет!!! А значит, парниковый эффект будет ниже, чем может быть при более близком расположении.    Выходит, что удаление зоны обитания "лавинообразно" сводят возможности даже мощных атмосфер.   
    Опять круг сужаетя!

[Vavanzer]

   Все это мне начинает нравиться!!!    Еще некоторое время поспорим и можно будет получить более достоверную картину, на каких планетах у Красных карликов возможна жизнь!!!

[vsevolodson]

В Антарктиде не выпадает углекислый снег потому что...  на Марсе он тоже не выпадает!

Да щас. На Марсе как раз углекислый лёд сезонно появляется.

Тепловато там для снега углекислого, в Антарктиде!!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7
Точка кипения−78 °C (195 K), возгоняется
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82_.D0.B2.D0.BD.D1.83.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D1.80.D0.B0.D0.B9.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2
На станции Восток24 августа1960 зарегистрирована температура −88,3 °C. Минимальной температурой является −89,2 °C. Средняя температура зимой от −60 до −70 °C

Итак, вопрос на засыпку повторить?

А вот кстати, само наличие этой самой Антарктиды, на периодически освещаемой части такой, довольно теплой планеты, как Земля, должно заставить призадуматься.   По сути, Антарктида находится в области, сдроней терминатору на резонансной планете.   А еще есть "арктида" и Гренландия в северном Заполярье! И не хватает что-то нашей атмосфере сил "накачать" их теплом и растопить.

Это всего лишь особенности рельефа, которые могут оказаться как удачными для климата (Европа) так и неудачными (южное полушарие).

"Эффект Марса" обеспечен!!!  Часть атмосферы точно замерзнет!!!

Я ещё раз говорю - прочитайте эту тему. Найдите рассчёты, которые показывают, что вымерзания атмосферы даже при 1000 Вт/квм и 0,1 атм на синхронизированной планете у КК не будет. Это реальное моделирование и рассчёты, а не ваше бла-бла-бла.

[L_Pt]

  Теперь берем 4000К источник света. То же самое расстояние. Согласно графику распределения энергии в спектре, на этом же расстоянии растение получит в 3.6 раза меньше света в 660 нм и раз в 10 меньше синего.

Я вам уже писал выше. Вы забыли, что и интегральная мощность излучения при переходе от 5500К к 4000К падает в 3,574 раза.
Так что, если мощность излучения будет одинакова, спектральная плотность при 660 нм, в данном случаи, тоже будет одинакова.

  Ну разве не видно на графике, что с увеличением температуры излучателя, основная(!) часть энергии смешается в сторону коротких волн, и разница там несколько раз получается в УФ - десятки раз, а в ИК область рост линейный и не столь значительный, по сравнению с более короткой частью.    Форма кривой меняется, смещается влево.  А если было бы так как вы говорите, то графики бы выглядели по другому, примерно так как я вытянул пропорционально 4000К.  Да и не менялся  бы цвет с увеличением температуры тела с красного на желты, а потом на белый и голубой.    И все звезды были бы одного цвета.

Видно, и по закону Вина и закону Планка все считается однозначно. Я же вам даже ссылку кинул для визуализации, если считать самому сложно.

Кто-то с вами тут спорит, что с уменьшением температуры максимум излучения смещается в сторону более длинных волн? Нет, вам уже несколько раз повторяли, что при 4000 К максимум излучение смещается к 720 нм. Т.е. на зону спектра, благоприятную для синтеза земными зеленными растениями, 610-690 нм, приходится весьма и весьма значительная часть спектра.

PS Соотношение, конечно, несколько хуже, чем у оранжевых карликов с температурой фотосферы 4500 К, но не далеко от уровня нашего Солнца.

[Vavanzer]

Кто-то с вами тут спорит, что с уменьшением температуры максимум излучения смещается в сторону более длинных волн? Нет, вам уже несколько раз повторяли, что при 4000 К максимум излучение смещается к 720 нм. Т.е. на зону спектра, благоприятную для синтеза земными зеленными растениями, 610-690 нм, приходится весьма и весьма значительная часть спектра.
PS Соотношение, конечно, несколько хуже, чем у оранжевых карликов с температурой фотосферы 4500 К, но не далеко от уровня нашего Солнца.

  Как вы не можете понять, что вместе с оранжевыми лучами, придет гораздо больше тепла, в виде ИК и микроволновых лучей.   Что при той же температуре в точке обитаемой зоны, этих самых оранжевых лучей будет в разы меньше, это еще с учетом того, что альбедо планет в ИК диапазоне ниже...   У 3500К, например, будет тепло, но такой полумрак...
   А меньше - 3000К и того хуже...  Добро пожаловать в микроволновку с красной подсветкой!!!!

[L_Pt]

Кто-то с вами тут спорит, что с уменьшением температуры максимум излучения смещается в сторону более длинных волн? Нет, вам уже несколько раз повторяли, что при 4000 К максимум излучение смещается к 720 нм. Т.е. на зону спектра, благоприятную для синтеза земными зеленными растениями, 610-690 нм, приходится весьма и весьма значительная часть спектра.
PS Соотношение, конечно, несколько хуже, чем у оранжевых карликов с температурой фотосферы 4500 К, но не далеко от уровня нашего Солнца.

  Как вы не можете понять, что вместе с оранжевыми лучами, придет гораздо больше тепла, в виде ИК и микроволновых лучей.   Что при той же температуре в точке обитаемой зоны, этих самых оранжевых лучей будет в разы меньше, это еще с учетом того, что альбедо планет в ИК диапазоне ниже...   У 3500К, например, будет тепло, но такой полумрак...
   А меньше - 3000К и того хуже...  Добро пожаловать в микроволновку с красной подсветкой!!!!

Да, не могу этого понять.

Ибо цифры говорят совсем другое.. При том же самом тепловом потоке, у КК с температурой фотосферы 4000К количество лучей 660 нм будет приблизительно таким же, как и у Солнца.
А я привык доверять цифрам, и не чужой убежденности.

[Vavanzer]

  Если бы все так просто было бы, то все звезды, лампы накаливания и т п были бы одного цвета. А отличались бы яркостью.  Например, галогеновые лампы имеют больший КПД в оптическом диапазоне, по сравнению с обычными. И все за счет большей температуры спирали. А больший КПД в видимом свете- значит меньше энергии в ИК.   То есть, 100 вт - ная галогенка светит ярче, чем обычная 100 вт лампа , что означает, что на нагрев остается меньше энергии. (Мощность ламп накаливания считается по общему энергопотреблению а не по излучению в оптической области света)
  Еще пример, более контрастный. Хорошо разогретая печка-буржуйка при 600-700К излучает несколько киловатт в виде ИК волн (конвективный теплообмен не считаем), при этом не светит (ну, чуть-чуть светится).    Теперь, включим лампу накаливания ватт на 150-200 ,Т= 2600К. Тепла дает в десятки раз меньше, комнату не обогреет, зато светом "зальет" с избытком. Думаю, теперь понятно?     И чтобы та самая печка дала хоть чуть-чуть света, ее так придется раскочегарить (800-1000К), что в комнате наступит не то что баня...   и все равно ей будет далеко до лампы по уровню даваемого света.
   Все, я устал объяснять. Кому надо - поймут.
 

[L_Pt]

   Все, я устал объяснять. Кому надо - поймут.
 

Вот это правильно.
Закон смещения Вина, закон Планка… Все объясняют, и кто надо, понимают.

[Инопланетянин]

Пример с печкой абсолютно неудачен именно из-за конвективных потоков. Чтобы она дала хоть чуть чуть света её надо так раскочегарить, что конвективные потоки поджарят комнату...
Большая часть солнечного света полезнее для наших глаз, а не для растений. Если земные растения кормить спектром КК, то они расти будут, может, ещё лучше чем на самой Земле. Вот нам с пониженным зелёным и тем более синим излучением будет не очень удобно смотреть, хотя и это не факт. Свет лампочек же наши глаза как-то выносят.
И ведь есть ещё антипарниковый эффект. Он срежет значительную часть инфракрасного излучения у совсем тусклых КК. Поэтому их зоны жизни могут быть смещены поближе к светилу.

[Vavanzer]

   Очень даже удачен.   Вот жизненный пример.  Топил баню, печь там железная. Пошел раньше времени. Думал, ща пара "навздаю" и нормально будет. Было градусов 40-45, холодно для бани.  Печка была раскалена докрасна в области углей...  Проклял в итоге все на свете - ни мыться и париться невозможно - со стороны печки кожа начинает буквально "поджаривается" за несколько секунд, если не менять положение...   (кстати баню она ни красным ни желтым светом не освещала..., даже на уровне 2х ватной лампочки!)     Это то самое проявление в действии закона смещения Вина....   
   
   Вообще, весь спор опять из-за того, я имею ввиду холодные звезды, а вы сравниваете с 3000-3500К.   Ниже 2500К вообще никакого фотосинтеза не будет, будет просто тепло....

[Инопланетянин]

Ниже 3500 будет антипарниковый эффект. Значительная часть ИК излучения просто не дойдёт до поверхности. А с печкой, конвективные потоки (от печки), думаю, сыграли решающее значение. И даже если без них, любой КК горячее печки и видимого излучения даст больше. Точнее, он его вообще даст.

[vsevolodson]

Ниже 3500 будет антипарниковый эффект. Значительная часть ИК излучения просто не дойдёт до поверхности.

гыгыггы
эт с какого перепугу?

[Инопланетянин]

Дело в том, что атмосфера непрозрачна для дальнего инфракрасного излучения. В условиях Земли это приводит к тому, что излучение теплой поверхности хорошо изолируется и тепло сохраняется. КК излучающий очень много этого дальнего ИК излучения будет нагревать верхние слои атмосферы и значительная часть дальнего ИК до поверхности не дойдёт. Поэтому обитаемая зона сильно приближается к звезде.

[Golossvyshe]

Попробовал прикинуть очень грубо. Исчеркал лист бумаги.

 Фигня этот антипарниковый эффект. При атмосфере равной земной всяко не будет плюсового разогрева стратосферы даже в соларе и даже у карликов М8. Всё равно основное излучение пролазит в атмосферное «окно прозрачности» без помех.
 Так что никакого «пенопласта» и озёр-речек из жидкого воздуха. Циркуляция, описанная в предложенной уважаемой Викой Воробьёвой статье будет примерно одинакова для всех без исключения красных карликов. Тем более оранжевых.

Кому не лень, можете посчитать точнее и для разных атмосфер. Для предварительной наводки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%ED%E8%EA%EE%E2%FB%E9_%FD%F4%F4%E5%EA%F2

Эх, такой роскошный фант-сюжетец обломался.

[vsevolodson]

Дело в том, что атмосфера непрозрачна для дальнего инфракрасного излучения. В условиях Земли это приводит к тому, что излучение теплой поверхности хорошо изолируется и тепло сохраняется. КК излучающий очень много этого дальнего ИК излучения будет нагревать верхние слои атмосферы и значительная часть дальнего ИК до поверхности не дойдёт. Поэтому обитаемая зона сильно приближается к звезде.

Сильно это насколько? Покажите рассчётом, пожалуйста, какая доля излучения застревает в стратосфере при температурах фотосфер 5800, 4000, 2500. Я посмотрел на картинку поглощения земной атмосферой и у меня возникли сильные сомнения.

[Vavanzer]

    Мда.   Неувязочка вышла с атмосферой. В плане ИК.  С учетом большей доли длинных волн, парниковый эффект теряет силу.  Ну, хоть посветлее теперь будет в обитаемой зоне, т.к меньше она стала.      
    ...опять же, приблизилась к области землетрясений....     не везет что-то нашей планетке      не захотят там тараканы возникать, хотя, кто их спрашивать будет... если есть хоть какие-то условия, придется возникать, а как жить потом - никого уже не волнует. Раз появился - живи, приспосабливайся как хочешь и к урагану, и к землетрясениям, и к темноте и вообще, к тому, что вся жизнь будет одной сплошной проблемой.  ... а еще надо найти время и силы сходить на концерт Фридриха - Клопэна, и вовремя оттуда смыться, пока концертный зал не провалился в трещину в земной коре....  Какой там, к черту разум, первые возникшие там черви предпочтут сквозь землю провалиться , (и для этого там есть все условия!), а не испытывать судьбу...

[Vavanzer]

  Хреново там, ребята, как ни крути, хреново, и нечего там делать....  Давайте лучше поищем жизнь у белых звезд... там хоть света побольше и зона обитания подальше от зоны "гравитационного" обогрева.   Ну или хотя-б у желтых, чтоль... 
  Ну это так.... ненавязчивое предложенице для новой темы....