Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Olweg]

Учитывая степень прозрачности венерианских атмосфер, не очень понятно, откуда там возьмутся фотосинтетики, тем более аэробные?

Сколько-то света же доходит. Если верить Википедии (со ссылкой на НПО Лавочкина) освещённость при нахождении Солнца в зените составляет 1000-3000 люкс. Это как на Земле в пасмурный день. Но правда у обитаемой венеры освещённость будет ещё в разы меньше.

Но необязательно же 100 атмосфер! Может быть, и 10 будет достаточно для эффективного выравнивания температур.

[Combinator]

Насколько я понимаю, на Венере довольно светло - как в пасмурный день на Земле.
По крайней мере, судя по снимкам с "Венеры-13 и 14".

Но на Земле, вроде, фотосинез реально эффективен только в солнечные дни, когда освещённость примерно на порядок выше.

[Combinator]

Сколько-то света же доходит. Если верить Википедии (со ссылкой на НПО Лавочкина) освещённость при нахождении Солнца в зените составляет 1000-3000 люкс. Это как на Земле в пасмурный день. Но правда у обитаемой венеры освещённость будет ещё в разы меньше.

Но необязательно же 100 атмосфер! Может быть, и 10 будет достаточно для эффективного выравнивания температур.

Всё же на Земле освещённость в солнечные дни на порядок выше (см. мой предыдущий пост), хотя, конечно, априори фотсинтез даже в таких условиях исключать, наверно, нельзя.

[gans2]

Учитывая степень прозрачности венерианских атмосфер, не очень понятно, откуда там возьмутся фотосинтетики, тем более аэробные?

Насколько я понимаю, на Венере довольно светло - как в пасмурный день на Земле.
По крайней мере, судя по снимкам с "Венеры-13 и 14".

И чего Вы там забыли - на поверхности-то. Считайте, что на Венере такая верхняя мантия. Газообразная. Скажите спасибо что есть хотя бы минералы на дне.

[Dem]

Центр глобального антициклона будет как раз напротив солара. Тут правильно замечено - в антисоларе. На терминаторе уже самый край.

В том-то и дело, что не будет. Это точка неустойчивого равновесия. Чем дальше он от него отодвинется - тем сильней его будет оттуда сдувать.

[Nucleosome]

хотя, конечно, априори фотсинтез даже в таких условиях исключать, наверно, нельзя.

да, фотосинтез в море протекает и при 0,03% от общего света. под пологом тропического леса освещённость около 1% то есть примерно 1000 люкс и есть... и ничего растёт всё хорошо. В точности цифр могу ошибится... кроме того, в такой плотной атмосфере может быть существование полностью взвешенных в воздухе организмов, или во всяком случае циклически поднимающихся наверх, набирающих фотосинтезом биомассу и спускающихся обратно.

В том-то и дело, что не будет. Это точка неустойчивого равновесия. Чем дальше он от него отодвинется - тем сильней его будет оттуда сдувать.

и куда его в итоге сдует? на освещённую сторону?

[L_Pt]

Проблемы начнутся с появлением аэробных фотосинтетиков... Земля их появление пережила, а вот венеры уже вряд ли переживут.

Вот пристали к этим аэробным фотосинтетикам. 

Углекислый газ на Земле «сожрала» гидросфера, фотосинтетики там участвовали в минимальном объеме.
Итого у нас целые горные массивы сложены из известняка, угля все таки гораздо меньше.

[Инопланетянин]

Почему это точка неустойчивого равновесия?
Почему ветер будет усиливаться в зависимости от того сколько он пролетел на тёмной стороне? Какие силы это обеспечат? Наоборот же, он ослабевать будет.
Чем дольше воздух находится на тёмной стороне тем он холоднее. И полюс холода такое же устойчивое явление как и соляр на дневной стороне.

[Golossvyshe]

Проблемы начнутся с появлением аэробных фотосинтетиков... Земля их появление пережила, а вот венеры уже вряд ли переживут.

Вот пристали к этим аэробным фотосинтетикам. 

Углекислый газ на Земле «сожрала» гидросфера, фотосинтетики там участвовали в минимальном объеме.
Итого у нас целые горные массивы сложены из известняка, угля все таки гораздо меньше.

Нефть и уголь, это очень небольшая часть захороненного углерода. И даже вместе с горючими сланцами и битумами это менее 10%. Основная часть углерода фиксирована в рассеянном виде.
Кстати, мощные карбонатные осадки (мел) также биогенного происхождения.

То, что именно фотосинтетики сожрали СО2, факт бесспорный. Без них баланс был бы положительный, скорость дегазации недр всегда превышает скорость обратного процесса, т.е. абиогенное захоронение СО2 и азота.

[Golossvyshe]

Но всё же хотелось бы узнать мнение уважаемой Вики Воробьёвой насчёт антипарникового эффекта. Вдруг идиллическая картинка (буйные джунгли в соларе в окружении концентрических колец саванн, степей и пустынь, и лёгкий бодрящий морозец на теневой стороне) действительна только для не слишком поздних классов КК. А, скажем, для М8 атмосферная циркуляция будет куда более экзотической. Ведь «эффект пенопласта» может на два-три порядка сократить кол-во переносимого тепла. А излучение с теневой стороны идёт, и температура поверхности там не может опуститься ниже точки конденсации кислорода-азота.

Вот будет интересно, если в соларе по-прежнему джунгли, а  на тёмной стороне ожижается воздух, почти по Уэллсу. И реки жидкого воздуха текут из-за линии терминатора, испаряясь на дневной стороне. А стоит подняться над азотно-кислородными озёрами на пару км, и можно снимать свитер – стратосфера-то прогрета до плюсовых температур.

[Инопланетянин]

Воздух очень не любит передавать тепло вниз, но не до такой степени. Излучать-то стратосфера будет во все стороны и как такое, вообще, возможно в термодинамике - охлаждение нижних слоёв до температуры меньшей, чем у верхних?
Там же дожди будут из стратосферы, снег будет идти и всё это с выделением энергии.
С этой картиной разобраться надо, но всё не так мрачно.

[vsevolodson]

Отодвигаем планету подальше от КК и получаем комфортные условия в солярном пятне. Такой вариант заведомо уменьшает возможную помеху в виде вспышек.

[Golossvyshe]

и как такое, вообще, возможно в термодинамике - охлаждение нижних слоёв до температуры меньшей, чем у верхних?

Что значит как? Только так и возможно при отсутствии нагрева поверхности. Вы что, ни разу не спускались в погреб или колодец?
Вспомните утренние заморозки. При отсутствии ветра на почве -5-10, а на высоте в 15-20 м уже плюс. При отсутствии конвекции воздух отличный теплоизолятор. На этом принципе работают и шуба, и пенопласт.

Там же дожди будут из стратосферы, снег будет идти и всё это с выделением энергии.

Тут сложно сказать что-либо «на пальцах» Неочевидно. По идее, откуда бы взяться осадкам из стратосферы? Это удел тропосферы с её конвективными ячейками. 

С этой картиной разобраться надо, но всё не так мрачно.

Разобраться определённо стоит, но отчего же мрачно? Очень оригинальная картина получится в случае чего.
Вот абсолютно сухие каменистые россыпи на полпланеты, темнота и морозец -30 на миллиарды лет, это действительно выглядит довольно уныло.

[L_Pt]

Проблемы начнутся с появлением аэробных фотосинтетиков... Земля их появление пережила, а вот венеры уже вряд ли переживут.

Вот пристали к этим аэробным фотосинтетикам. 

Углекислый газ на Земле «сожрала» гидросфера, фотосинтетики там участвовали в минимальном объеме.
Итого у нас целые горные массивы сложены из известняка, угля все таки гораздо меньше.

Нефть и уголь, это очень небольшая часть захороненного углерода. И даже вместе с горючими сланцами и битумами это менее 10%. Основная часть углерода фиксирована в рассеянном виде.
Кстати, мощные карбонатные осадки (мел) также биогенного происхождения.

То, что именно фотосинтетики сожрали СО2, факт бесспорный. Без них баланс был бы положительный, скорость дегазации недр всегда превышает скорость обратного процесса, т.е. абиогенное захоронение СО2 и азота.

Биота участвует в процессе отложения карбонатов только на самом последнем участке – поглощение карбонатов кальция и магния из воды при их насыщении. Образование последних идет совершенно абиогенно.

Про скорость захоронения вы сказали полную ерунду.

[Dem]

и куда его в итоге сдует? на освещённую сторону?

Совсем сдует. Гиперротация получится

Почему это точка неустойчивого равновесия?
Почему ветер будет усиливаться в зависимости от того сколько он пролетел на тёмной стороне? Какие силы это обеспечат? Наоборот же, он ослабевать будет.

Потому как чем дальше пролетит - тем сильней охладится. Чем сильней охладиться - тем сильней опустится. Чем сильней опустится - тем больше потенциальной энергии перейдёт в движение.

Воздух очень не любит передавать тепло вниз, но не до такой степени. Излучать-то стратосфера будет во все стороны и как такое, вообще, возможно в термодинамике - охлаждение нижних слоёв до температуры меньшей, чем у верхних?

Дело в том, что атмосфера, в силу прозрачности, излучает мало. А вот поверхность планеты будет излучать много и остывать сильно. И от неё - прилегающий к ней воздух.

Вот будет интересно, если в соларе по-прежнему джунгли, а  на тёмной стороне ожижается воздух, почти по Уэллсу. И реки жидкого воздуха текут из-за линии терминатора, испаряясь на дневной стороне.

Не воздуха, а практически чистого кислорода в конце течения ...  При попадании на любую органику вероятность возгорания офигенная...

[Инопланетянин]

А излучать поверхности не даст парниковый эффект, который отлично сочетается с антипарниковым. Так как образованы одним и тем же свойством атмосферы - поглощением ИК-излучения.
Если дойдёт до замерзания газов, то так и атмосферы лишиться недолго. И очень холодный воздух снизу пойдёт на освещённую сторону. Будет два глобальных круговорота на разных уровнях. Или воздуху стратосферы никто не помещает всему охладиться (при антипарниковом эффекте нагреется сравнительно тонкая плёнка воздуха и потеряет своё тепло она быстро) и опуститься до земли, а там понизу на освещённую сторону.

Эх, считать надо...

[vika vorobyeva]

Но всё же хотелось бы узнать мнение уважаемой Вики Воробьёвой насчёт антипарникового эффекта.

Уважаемый Golossvyshe, Вы слишком хорошего мнения о моих умственных способностях

Насколько я знаю, ни одной планеты с антипарниковым эффектом вплоть до поверхности в Солнечной системе нет, так что судить по аналогии у нас тоже не получится. Придется подождать или хорошего компьютерного моделирования или какой-нибудь подходящей транзитной планетки

[Golossvyshe]

Ну это же не статья в Nature   Где ещё и высказать сугубо частное мнение, как не на форуме?

[Vavanzer]

  Как-то фильм смотрел про планету на красном карлике название не помню, "Мир Зармины" или типа того... Научно-популярный, анимация, типа "Аурелии".   Там , помнится, не было бурных джунглей в центре. Зато были  исчезающие в центральной пустыне реки, как у нас в средней азии.
  Да и логически, влажность климата будет убывать по мере удаления от терминатора, откуда берут начало реки. В общем, природные зоны по другому распределяются. Вся влага (осадки в виде дождя) в основном в умеренном поясе будет.
  И еще, льды будут покрывать, скорее всего больше 50% поверхности, поскольку в нескольких градусах от терминатора "солнце" не достаточно высоко над горизонтом. Так что для жизни на такой планете отводится небольшое кольцо...

  Кстати,как на планетах без вращения лучше мерить географические координаты? Ведь у них получается, есть "солнечный" полюс, "темный" полюс и терминатор в роли экватора! Так наверно удобнее для тамошних "аборигенов"!

[Skipper_NORTON]

А можно найти такой слабый красный карлик, что температура на планете будет нормальной, даже если планета будет находиться около карлика настолько близко, что период обращения (год) будет равен 1 суткам?