Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Vavanzer]

Те при каких то параметрах системы эти линии могут совпасть.

Ага. Но никто это никогда не рассматривал, видимо. Слишком мало данных.

  Вообще мало инфы про все это. Про адиабатическое равновесие кое чего находил кое как.
  Вообще почему то связь температуры от  давления и приходящего излучения почему то обходят стороной. Хотя на Земле это выражено в высотной поясности в горах. Чем выше, тем холоднее. На 5,5км (0.5атм давление) уже ледники лежат, даже на широтах 40-45°! А на уровне моря зимы не бывает, пальмы растут!)))

В Гималаях и Тибете не смотря на широту в ~30° климат похуже еще чем в средней полосе России. Ближе к приполярью , только своеобразный. Перепады даже суточных температур большие, не то что среднегодовых.

  Т.е планеты с тонкой атмосферой менее 1 атм - вообще не вариант! Вероятность лавиннообразного вымораживания атмосферы на темной стороне у них намного больше)) Мелкие планеты тем более, нет смысла рассматривать. У них сдует все быстро. Остаются только варианты поболее Земли.

[alex_semenov]

ВОПРОС. КО ВСЕМ

Мелкие планеты тем более, нет смысла рассматривать. У них сдует все быстро. Остаются только варианты поболее Земли.

Ну понятно. Суперземли, то есть крупней Земли.
Но что в обратную сторону? Насколько меньше Земли может быть живая планета?
Марс, мы поняли, уже за гранью "добра и зла".
Но между Марсом и Землёй где пролегает (ясный пень нечёткая) но граница?
На планете с 1/3 гравитации Земли своей жизни быть не может. Это Марс. Это - уже бесспорно почти.
Ну, скажем, на планете с 1/2 земной гравитации может?
Или 2/3 земной гравитации?

Ps
Уточню. Конечно же речи не идёт о таких гипотерически обитаемых мирах как Энцелад и Европа. Речь идёт о жизни в нормальной газовой атмосфере при этом, в рамках столь любимого нами угре-водородного шовинизма.

[vika vorobyeva]

Но между Марсом и Землёй где пролегает (ясный пень нечёткая) но граница?

Вот для этого мы и изучаем экзопланеты Чтобы в том числе ответить на этот вопрос.

Я думаю, дело не в гравитации как таковой, а в наличии атмосферы. Низкая гравитация способствует оттоку атмосферных газов, но следует рассматривать и процессы пополнения атмосферы, и в целом бюджет летучих соединений. Венера немного меньше Земли, а атмосфера у нее в 90 раз плотнее земной. Титан почти в 5 раз легче Марса, а атмосфера его плотнее марсианской более чем в 200 раз. Так что я не стала бы привязываться именно к гравитации. Она играет свою роль, и эта роль важная, но не определяющая.
Можно рассмотреть сценарий изначально водного мира, где водяной пар подвергается фотолизу, а кислород накапливается. Или предположить, что на заре эволюции на планету упало крупное ядро кометы, богатое аммиаком и другими азотными соединениями, из которых потом образовалась плотная азотная атмосфера. Азот удержит и Марс, молекула азота очень прочна и плохо диссоциирует. Можно приписать планете магнитное поле – примеры Меркурия и Ганимеда показывают, что для его наличия достаточно и медленного вращения один оборот в десятки суток.
Короче, окно возможностей куда шире, чем можно решить, рассматривая только планеты земной группы в Солнечной системе.

[Инопланетянин]

Какая разница красиво или нет? В природе такое МОЖЕТ БЫТЬ?
Почему нет?
И я не понимаю в чём тут не красота? Мне столько раз предлагали НЕКРАСИВЫЕ идеи  в области звездоплавания с таким щенячим восторгом от красоты, что у меня к термину "красота" возникло подозрительное чувство...
Кто-нибудь пробовал посчитать приливный захват?

Понимаете ли, хоть Солнечная система и не включает в себя всё разнообразие возможных планет во Вселенной, но многое в ней есть. Например, весь диапазон наклона орбит осей от 0 Юпитер, до 90 Уран. Почти двойная планета тоже не уникальна, кроме Земли-Луны есть Плутон-Харон. Но вот чего нет, так это спутников у спутников. Хотя спутников полно. Четыре галилейские у Юпитера, у Сатурна Титан, у Нептуна Тритон и т.д. И везде, насколько я знаю, сами спутники уже ничего не удерживают. И они почти все, кроме совсем уж мелочи у Юпитера и Сатурна синхронизированы. Но далёкая мелочь именно мелочь и поэтому ничего удерживать не может. А почему у Титана ничего нет? Может синхрон мешает? Это, конечно, не расчёт, это прецедент и он может быть неверен. Однако же, спутников много, конфигурации разные и даже есть такой экзотический случай как Янус-Эпиметей, а спутника у спутника нет. И вот это настораживает.

[petrovich1964]

На планете с 1/3 гравитации Земли своей жизни быть не может.

И чем это доказано?

[Инопланетянин]

Ну допустим такое соображение: сверхземля сама будет в приливном захвате, следовательно спутник будет тормозить и переходить на более низкую орбиту. Сверхземлю он при этом будет раскручивать, но её опять будет захватывать КК, т.е. отбирать энергию у спутника будут совместно сверхземля и её солнце. При таких условиях падение спутника на сверхземлю вопрос не такого уж большого времени.

На планете с 1/3 гравитации Земли своей жизни быть не может.

И чем это доказано?

Прецедентом Марс перед глазами. Вы хотите сказать, что в системе газового гиганта в обитаемой зоне его как Ио подогреют и атмосферой обеспечат? Может быть, но это не доказано. И доказывать надо именно это, а не непригодность к обитанию такой планеты.

[vika vorobyeva]

Может, условный нептун и условная земля будут каждая вращаться вокруг красного карлика, но находиться в орбитальном резонансе 4:3? "Кеплер" такие системы находил, значит, они физически возможны. Это будет приводить к периодическим тесным сближениям планет и красивым видам
В чем вообще смысл двойной планеты, для чего эта двойственность нужна?

[Инопланетянин]

В чем вообще смысл двойной планеты, для чего эта двойственность нужна?

Семёнову захотелось смены суток у КК.

[vika vorobyeva]

В чем вообще смысл двойной планеты, для чего эта двойственность нужна?

Семёнову захотелось смены суток у КК.

Тогда я пас.
Действительно, в Солнечной системе есть даже крупный спутник на ретроградной орбите (Тритон), но нет ни одного спутника у спутника. Что ненавязчиво намекает, что такая система не будет устойчивой на астрономических масштабах времени.

[alex_semenov]

Я думаю, дело не в гравитации как таковой, а в наличии атмосферы. Низкая гравитация способствует оттоку атмосферных газов,

Вот я  об этом же. Легкая планета (типа Марс) не держит плотную атомсферу.  Пробежался по шпаргалке Ибатуллина. Гравитация и температура экзосферы - ключ.  Да, есть Тинан. Но у него очень холодная экзосфера. Если его нагреть до "комнатной" он быстро станет лысым. А вот если на планете курорт, при этом гравитанция ниже (ну Пандора, блин!), удержит ли она 10 миллиардов лет протную атмосферу?
Да, еще фактор - вулканизм. Ну и магнитное поле. Своё или чужоне. Не важно. Если мы у карлика, то нужна мощная магнитная защита.
И вот. При наличии всех плюсов,  всё равно, как мне кажется,  должен быть нижний предел по гравитации. Заметно ниже гравитация чем земная, плюс плотная, земная или выше атмосфера обещают крайне необычную флору и фауну. Но возможно ли такое сочетание?

На планете с 1/3 гравитации Земли своей жизни быть не может.

И чем это доказано?

Марсом. Марс имел плотную атмосферу и жидкую воду на поверхности. Но недостаточная масса подвела. Не важно была  ли там жизнь, не было. Её там сейчас нет (если что-то есть, то фигня всё это. тупик).
А. Ну вот. Уже ответили.

Прецедентом  Марс перед глазами. Вы хотите сказать, что в системе газового гиганта в обитаемой зоне его как Ио подогреют и атмосферой обеспечат? Может быть, но это не доказано. И доказывать надо именно это, а не непригодность к обитанию такой планеты.

[alex_semenov]

Понимаете ли, хоть Солнечная система и не включает в себя всё разнообразие возможных планет во Вселенной, но многое в ней есть. Например, весь диапазон наклона орбит осей от 0 Юпитер, до 90 Уран. Почти двойная планета тоже не уникальна, кроме Земли-Луны есть Плутон-Харон. Но вот чего нет, так это спутников у спутников. Хотя спутников полно. Четыре галилейские у Юпитера, у Сатурна Титан, у Нептуна Тритон и т.д. И везде, насколько я знаю, сами спутники уже ничего не удерживают. И они почти все, кроме совсем уж мелочи у Юпитера и Сатурна синхронизированы. Но далёкая мелочь именно мелочь и поэтому ничего удерживать не может. А почему у Титана ничего нет? Может синхрон мешает? Это, конечно, не расчёт, это прецедент и он может быть неверен. Однако же, спутников много, конфигурации разные и даже есть такой экзотический случай как Янус-Эпиметей, а спутника у спутника нет. И вот это настораживает.

Да. Я понял. Теперь понял. Это и "некрасиво". Гм... согласен.  Странно. Хотя я не понимаю как наличие или отсутствие спутника может быть связано с собственным вращением?
Хотя...
Ну вот Земля. Она вращается быстрей Луны. Поэтому и откидывает ее от себя (приливной горб бежит вперёд Луны). А если наоборот? Земля вращалась бы медленней Вращения Луны? То есть приливной горб бы отставал?  Гм...  Земля тормозила бы Луну и та падала на Землю?
Очень интересный вопрос! Я только сейчас и осознал, что когда я пришел сюда с этой своей моделью системы, именно он подсознательно меня и мучил... У приливно-захваченных тел нет спутников... Гм...

Тогда я пас.
Действительно, в Солнечной системе есть даже крупный спутник на ретроградной орбите (Тритон), но нет ни одного спутника у спутника. Что ненавязчиво намекает, что такая система не будет устойчивой на астрономических масштабах времени.

Ага... А надёжной теории нет? Только гипотеза?
Интересно у вас тут девки пляшут!  Я без злой иронии. Наоборот. Молодая накуа в самом расцвете, даже еще расцвет впереди, наверное!

[Инопланетянин]

Ага... А надёжной теории нет? Только гипотеза?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg6128974.html#msg6128974
Осталось посчитать с какой скоростью спутник отдаст свою энергию сверхземле.

[alex_semenov]

Может, условный нептун и условная земля будут каждая вращаться вокруг красного карлика, но находиться в орбитальном резонансе 4:3? "Кеплер" такие системы находил, значит, они физически возможны. Это будет приводить к периодическим тесным сближениям планет и красивым видам

Ну Гиперион с Титанов, кажется, в таком резонансе. Да, это здорово. Но это - НЕ ТО!!!

В чем вообще смысл двойной планеты, для чего эта двойственность нужна?

Ну кроме красивых видов (закаты, рассветы...) прежде всего хотелось дейстительно побольше ДИНАМИКИ в атмосферной машине. Как не верти, но стационарная планетарная машина, может и интересно-необычна, но не думаю, что настолько лучше вращающейся Земли у который еще и неестественно-большая Луна. То есть мы на двойной планете как ни крути.
Поэтому моя идея - иметь тоже двойную систему, но чуть по-другому организованну. Ну и у красного карлика - это вообще писк (этих карликов- как грязи, поэтому столько вокруг них пляски) Что бы была плотная атмосфера вам нужна активное ядро. Во-первых вулканизм, во-вторых - магнитное поле. Но для магнитного поля вам нужна еще и масса (чудовищное давление внутри). Да, суперземля одна может это обеспечить. НО! Там гравитация и там наверняка сплошная вода. На Земле тоже по-началу была вода, но постепенно "всплыли" континенты ибо воды оказалось мало слава богу. Но Глизе 436 b - на ее плотность посмотрите!
Да, можно подобрать. Но идея вот такой парочки как я придумал была прекрасна во всём! Мощное магнитное поле (которое могло бы накрыть и спутник) защищало бы атмосферу и более лёгкого компонента. Приливные силы вообще  обещали бы богатый круговорот химии в атмосфере и биосфере...
Ну и да. Закаты-восходы... Наклон орбиты (такая пара не рождается естественно, это катаклизм, а значит наклон почти всегда будет) - сезоны.  То есть климатический мотор очень разнообразен. А значит и биооадоптации - необычны.
Еще. Если был жизнь была на более лёгком спутнике, чем Земля, скажем как Марс, то мы могли бы рассчитывать на панспермию. Помните расчёт AlexAV? "На салфетке"  он показал, вроде, что еще с Марса вышибленные ударом метеорита камни могли унести жизнь в космос, а вот из гравямы Земли - уже нет. Слишком большая первая/вторая космическая и вся материя, которая будет выбита с поверхности планеты ударом астероида или кометы точно пройдёт стерилизацию.
Но если бы у такой парочки, как я придумал, жизнь появилась на меньшем компоненте, то рано или поздно она попала и в сплошной океан (богатый минералами) большего компоненат, на суперземлю. И вот это было бы совсем туши свет, кидай - гранату!
Но слишком всё красиво получается... Это - настораживает.

[alex_semenov]

Осталось посчитать с какой скоростью спутник отдаст свою энергию сверхземле.

Ну допустим такое соображение: сверхземля сама будет в приливном захвате, следовательно спутник будет тормозить и переходить на более низкую орбиту. Сверхземлю он при этом будет раскручивать, но её опять будет захватывать КК, т.е. отбирать энергию у спутника будут совместно сверхземля и её солнце. При таких условиях падение спутника на сверхземлю вопрос не такого уж большого времени.

Стоп.
Вы считаете, что это работа ПРИЛИВНОГО горба? Не его отставание-опережение, а именно прилива?
Обратите внимание. Гравитационный захват - это один механизм. И мы его уже умеем считать. Кстати в шпаргалке Роберта эта же формула, но чуть по-другому.
НО!
Луна улетает от Земли по чуть другому механизму чем она остановила своё врашение. Обратите внимание на РАЗНИЦУ! У Луны есть свой осевой момент инерции и вращения. Энергия юлы. Вот ее прилив и сливает.
НО! У Луны есть еще один момент. Вращения по орбите вокруг Земли. Это другой запас энергии. И он по-сути mv²/2 c очень большой точностью. Так вот эту энергию сами приливные силы никак затронуть не могут.
Понимаете?
Почему Луна улетает? Потому что приливной горб не просто есть и он высок, а потому что из-за более быстрого вращения Земли этот горб ОПЕРЕЖАЕТ вертикаль, соединяющую центры масс Земли и Луны. И поэтому собственное земное осевое вращение останавливается (куда быстрей чем прилив Луны  и  Сонца с ним это делает), а Луна получает дополнительный импульс к уже имеющемуся  mv²/2 по своей орбите.
Да, видимо, если центральное тело вращается медленней чем спутник, то приливной горб будет отставать и тормозить луну (при этом вращение самого центрального тела будет ускоряться в своём вращении от падающей луны, но близкая звезда-карлик будет эту энергию опять же приливным захватом отбирать). Луна будет по спирали приближаться к центральному тело. Вопрос - КАК ДОЛГО?
Луна сколько миллиардов лет удаляется от Земли? Где она была и где теперь? И когда окончательно убежит?
Ясно что это удаление происходит куда медленней чем приливной захват. Тот хватает сразу. Как крокодил. А вот это... Нужен для него расчёт... Другой расчёт.
"Нужен такой же халатик, но с перламутровыми пуговицами" (с)

Хотя то, что у спутников нет спутников - это очень, очень нехороший для моей гипотезы признак... Гм... Настолько нехороший, что я его даже чувствовал подсознательно... Как только вы сказали я понял - ВОТ ОНО!!! То что меня смутно мучило...
 

[Инопланетянин]

Вы считаете, что это работа ПРИЛИВНОГО горба? Не его отставание-опережение, а именно прилива?

Да, отставание-опережение это направление работы, а работает он сам.

НО!
Луна улетает от Земли по чуть другому механизму чем она остановила своё врашение. Обратите внимание на РАЗНИЦУ! У Луны есть свой осевой момент инерции и вращения. Энергия юлы. Вот ее прилив и сливает.
НО! У Луны есть еще один момент. Вращения по орбите вокруг Земли. Это другой запас энергии. И он по-сути mv2/2 c очень большой точностью. Так вот эту энергию сами приливные силы никак затронуть не могут.
Понимаете?

Вот тут я вас не понимаю. Во первых, почему по другому механизму? Именно по тому же. Земля, когда Луну тормозила тоже ведь должна была от Луны улетать. Или её отталкивать, учитывая разницу масс. Возможно вы путаете направление работы механизма или я чего-то конкретно не понял.
Во вторых. Что значит энергия юлы? Это когда тело вокруг своей оси вертится? Вроде бы, юла больше ничем не известна? Но как раз эту энергию Земля и её горб слить у Луны не могут. Всё что можно было слить из вращения Луны вокруг своей оси уже отобрано.
Зато энергию вращения Луны вокруг Земли приливный горб затрагивает да ещё как! Но опять же в сторону передачи энергии юлы Земли Луне на увеличение этого самого mv2/2.

Да, видимо, если центральное тело вращается медленней чем спутник, то приливной горб будет отставать и тормозить луну (спутни будет ускоряться в своём врашении падающей луной, но звезда будет эту энергию опять же прилвным захватом отбирать). Луна будет по спирали приближаться к центральному тело. Вопрос - КАК ДОЛГО?

А это есть в Солнечной системе. Фобос. Период обращения    7 ч 39,2 мин. А у Деймоса 1,26244 дня. И Фобос всё ещё существует. Поэтому соображение, что спутник сверхземли у КК упадёт потому что затормозится требует уточнения. Да затормозится, да упадёт, но когда? Фобос всё ещё не упал.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Оффтоп о причинах нестабильности орбит субспутников отделён в соответствующую тему.

[Инопланетянин]

Но гораздо более интересно, что у этих карликов дальше от них. Это у нас - койпер, оорт... а что там?

Ну вы и вопросы задаёте. Это ж данные надо получить. Были бы данные - все бы об этом говорили.
Ну можно предположить, что и там тоже койпер и оорт в уменьшенных масштабах. За местной снеговой линией. Довольно близкой. А подробности ждут развития наблюдательной техники.

[Dem]

Ну можно предположить, что и там тоже койпер и оорт в уменьшенных масштабах. За местной снеговой линией. Довольно близкой. А подробности ждут развития наблюдательной техники.

Ну так в связи с тем что местного Юпитера нет - там должен быть просто рой всяких ледово-каменных тел разного калибра. И с подлёдным океаном у крупных.
И возможно для колонизации они перспективней.

[Vavanzer]

Венера немного меньше Земли, а атмосфера у нее в 90 раз плотнее земной. Титан почти в 5 раз легче Марса, а атмосфера его плотнее марсианской более чем в 200 раз. Так что я не стала бы привязываться именно к гравитации. Она играет свою роль, и эта роль важная, но не определяющая

  Тут еще и состав видимо важен. Процентное содержание газов для атмосферы, в изначальном общем составе планеты.  И если тот же Марс "накачать" азотом, то наверняка там будет гораздо теплее. И даже меньшая планета, но с еще более мощной атмосферой, и подальше от звезды, окажется теплой у поверхности. Там так сказать "эффект Венеры" сработает. До некоторых значений теплового потока на орбите. А дальше уже слишком большое давление или плотность атмосферы нужны будут, чтоб +20°С было у поверхности.

  Вот интересно, какой минимум у гравитации должен быть чтоб атмосферу не сдуло мощными вспышками и избытком ультрафиолета?  Потому что, получается что у красных карликов даже что то земле-подобное по ходу дела уже под вопросом!

[Инопланетянин]

Вот интересно, какой минимум у гравитации должен быть чтоб атмосферу не сдуло мощными вспышками и избытком ультрафиолета?  Потому что, получается что у красных карликов даже что то земле-подобное по ходу дела уже под вопросом!

Довольно давно выяснилось, что, да, средняя масса земли там смещается в большую сторону. Именно из-за этого. А насколько - зависит от конкретного КК.