Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Dayan]

ну бактериальный мат они бы заметили бы

Нет. Сомневаюсь, что бактериальный мат в отсутствие жидкой воды был бы возможен.

[Nucleosome]

Сомневаюсь, что бактериальный мат в отсутствие жидкой воды был бы возможен.

да, невозможен. хотя если там хоть иногда подтаивает, то уже да - он будет высыхать пока нет воды и наполнятся ей когда подтаит.

У меня тоже, если быть точным, 115 км получается

а ну да... я уж совсем грубо в уме прикинул...

[Olweg]

Вчера наткнулся на интересную прошлогоднюю статью:
http://phys.org/news/2015-05-earth-like-planets-orbit-sun-like-stars.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/v8/n3/full/ngeo2372.html

Японский и китайский учёные смоделировали формирование планет у трёх типов звёзд: массами 0.3, 0.5 и 1 солнечной. При этом они учли ранний, дотермоядерный этап эволюции звезды. У красных карликов светимость на этой стадии, в отличии от G-звёзд, падает больше чем на порядок (трек Хаяси). В результате получилось, что у М-карликов гораздо реже образуются планеты земной массы в зоне жизни с земным содержанием воды. У красных карликов с массой 0.3 солнечной земное содержание воды было только у одной из 55 землеразмерных в зоне жизни (~2%), среди звёзд с массой 0.5 солнечной - у 12 из 292 (4%), а среди звёзд типа Солнца - у 271 из 407, т. е. у более половины. Интересно, что при этом у красных карликов чаще получались океаниды, но почему - непонятно, т. к. статьи в открытом доступе нет.

[Olweg]

Зато в абстракте есть ссылка на Water Cycling Between Ocean and Mantle: Super-Earths Need Not be Waterworlds. Тут как раз исследуется взаимосвязь давления на дне океанов и доли хранимой в мантии воды. Надо бы изучить.

[Dayan]

да, невозможен. хотя если там хоть иногда подтаивает, то уже да - он будет высыхать пока нет воды и наполнятся ей когда подтаит.

Однако на Марсе такого мата видимо нет.

Зато в абстракте есть ссылка на Water Cycling Between Ocean and Mantle: Super-Earths Need Not be Waterworlds. Тут как раз исследуется взаимосвязь давления на дне океанов и доли хранимой в мантии воды. Надо бы изучить.

Название какое-то слишком кричащее. Что-то такое помню, было. А потом были, емнип, другие статьи с другими выводами.
Как я понимаю, авторы через моделирование находят, что суша возможна на планетах в несколько большее широком диапазоне долевой массы воды в составе планеты, нежели это получается из простых расчётов. Приводится оценка максимальной массовой доли воды в 0.2%, при которой ещё возможны хоть какие-то континенты на планетах любых масс.
Но думаю, изменение ширины диапазона массы воды в 2-3 раза не сильно спасает положение в случае океанид. Зато, имхо, существенно улучшает ситуацию с планетами с нижним пределом количества воды, при котором ещё могут существовать стабильные резервуары воды на поверхности.

почему - непонятно, т. к. статьи в открытом доступе нет.

Попробуйте воспользоваться этим сайтом: http://sci-hub.ac. Введите doi статьи, и Вам откроется.

[Olweg]

Спасибо, помогло

[Рок]

Однако на Марсе такого мата видимо нет.

но когда-то были. сейчас только их следы остались
http://phys.org/news/2015-01-potential-ancient-life-mars-rover.html#ajTabs/Potential/

[Olweg]

Название какое-то слишком кричащее. Что-то такое помню, было. А потом были, емнип, другие статьи с другими выводами.

Да, статья основана на многих допущениях, чего авторы не скрывают. Основной параметр, от которого, в общем-то, всё и зависит - ф, определяющий одновременно зависимость степени дегазации водяного пара из океанических хребтов и гидратации океанского дна от давления - неизвестен. Если принять его равным единице, то отношение воды в мантии к воде на поверхности будет оставаться неизменным при одной и той же силе тяжести.

[Dayan]

Да, статья основана на многих допущениях, чего авторы не скрывают. Основной параметр, от которого, в общем-то, всё и зависит - ф, определяющий одновременно зависимость степени дегазации водяного пара из океанических хребтов и гидратации океанского дна от давления - неизвестен. Если принять его равным единице, то отношение воды в мантии к воде на поверхности будет оставаться неизменным при одной и той же силе тяжести.

Понятно. Попытался найти другие статьи с такой тематикой. Не вышло, видно память подводит. Но, наверное, раз ничего другого пока нет, можно принять выводы из статьи, которую Вы привели, за рабочий вариант (т.е. к общему сведению).

[Olweg]

Основной параметр, от которого, в общем-то, всё и зависит - ф, определяющий одновременно зависимость степени дегазации водяного пара из океанических хребтов и гидратации океанского дна от давления - неизвестен. Если принять его равным единице, то отношение воды в мантии к воде на поверхности будет оставаться неизменным при одной и той же силе тяжести.

Правда, авторы для основного результата использовали значение ф=2 (по единице на коэф-ты дегазации и гидратации). При этом повышение давления приводит к увеличению доли воды в мантии. Но положение это, действительно, серьёзно не спасает. Например, при пятикратном количестве воды на поверхности будет оставться от 2.5 до 3 земных океанов (в зависимости от площади океанической коры), и глубина океана составит от 10 до 12 км. Тут уже только пики будут торчать над водой, и ни о какой полноценной наземной эволюции речи быть не может.

[Rattus]

Ни то, ни другое не очевидно.

Из парадокса Ферми, который распространён как минимум на всю галактику (о чём и говорил Шкловский под конец жизни) - скорее именно так. Иначе возникнет противоречие с ур-ем Дрейка. Причём это ещё оптимистично: ошибка наблюдателя ведь может начинаться и гораздо раньше.
Впрочем об этом тут писалось не раз и не два.

А что, на Земле были попытки зарождения разума в океане?

Разве что манта (скат-фильтратор). Но похоже это - максимум возможного. Кстати они - тоже теплокровные, что для рыб нехарактерно весьма. И живородящие (что характерно для хрящевых, но не особенно для рыб вообще).
Причём рожают они - на мелководье. Абиссальная (глубокодонная) часть океанов - вообще гораздо менее богата и разнообразна чем прибрежная. Это самый серьёзный довод против сложной жизни в океанидах. Жизнь и возникла на границах разделов фаз и развивается поныне преимущественно там же.

А кто сказал что другие варианты прогресса невозможны?

Тщательное изучение путей эволюции (особенно боковых ветвей) помноженное на парадокс Ферми в широком смысле. Чем больше знаний - тем менее реальными выглядят иные варианты - также как с псоглавцами и селенитами.

[Corvus_cornix]

Например, при пятикратном количестве воды на поверхности будет оставться от 2.5 до 3 земных океанов (в зависимости от площади океанической коры), и глубина океана составит от 10 до 12 км. Тут уже только пики будут торчать над водой, и ни о какой полноценной наземной эволюции речи быть не может.

А у океанид с массой меньше, чем у Земли, континенты и горные цепи не повыше будут? Гора Олимпус на Марсе аж 27км. Может, и континенты до чего-то похожего могут вырасти при массе, например, 0,5 земной.

[Olweg]

Отдельные горушки всё-таки положение не спасут, а толщина континентальной коры зависит от интенсивности тектоники, не от гравитации (хотя интенсивность тектоники может зависеть от гравитации, но не очень понятно, каким образом).

[Nucleosome]

Отдельные горушки всё-таки положение не спасут

конечно эволюции именно наземных групп не получится - и места мало и не слишком стабильны будут эти острова, но они могут устроить происхождение жизни, которое очень проблемно на "строгих океанидах" (то есть где суши нет вообще даже близко)

Тщательное изучение путей эволюции

это эффект нашей предвзятости.

[SpaceEngineer]

Из парадокса Ферми, который распространён как минимум на всю галактику

Вариантов решения его множество, из наиболее вероятных, за исключением "мы одни" (сугубо мое личное имхо):
1) Развитые цивилизации не фонят радиосигналами на всю галактику. Либо используют не радио, либо широкополосные сигналы с шифрованием, для нас неотличимые от шума (уже сейчас земные технологии связи таковы). Нешифрованный, узкополосный сигнал с чёткой модуляцией - это либо целенаправленный "позывной" (а развитые этим не страдают), либо первые опыты цивилизаций уровня первой половины XX века (а эта фаза в их жизни коротка и застукать кого-либо на таком уровне в нашей галактике очень маловероятно).
2) Мы под колпаком. В прочем, это не отменяет первый вариант, а скорее дополняет. Это один из вариантов распространения разума по галактике: либо все сидят дома и не высовываются, либо колонизируют/исследуют галактику, но в жизнь недоразвитых не вмешиваются, либо делают это незаметно.

[Рок]

Вариантов решения его множество, из наиболее вероятных

1. Все цивилизации закукливаются в виртуальности
2. Мы видим их деятельность, она у нас прямо перед глазами, но мы не понимаем, что видим.

[Nucleosome]

Это совершенно методологически-корректный вывод, основанный на всех имеющихся наблюдениях без единого исключения.

то есть вы имеете в виду единственность разума? ну так само это понятие (без определения) - просто наше самоознание. было бы странно если бы с таким же самоознанием (нашим) был бы кто-то другой.
кстати лучше вернуться к красным карликам. а то что есть разум есть и так полно тем.

[Dem]

2. Мы видим их деятельность, она у нас прямо перед глазами, но мы не понимаем, что видим.

В том-то и дело, что мы понимаем всё что видим.
Не понимаем мы лишь то, что видим хреново - типа той же KIC 8462852. Но как только приглядимся получше - опять понимаем, ничего неприродного.

[Макс1]

Из парадокса Ферми, который распространён как минимум на всю галактику

Расстояние, на котором можно отличить радиосигнал от естественного излучения, составляет порядка 1000 световых лет. Диаметр Млечного пути около 100 тысяч световых лет, толщина от 1 до 3 тысяч световых лет.

[Olweg]

Расстояние, на котором можно отличить радиосигнал от естественного излучения, составляет порядка 1000 световых лет.

Причём это должен быть направленный и сильный сигнал. Всё прочее даже с расстояния в десятки светолет неразличимо.