Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Константин ВАРБ]

У нептунов десятки процентов от полной массы приходится на водород и гелий, т.е. у них нет слоя обычной жидкой воды, как на океаниде, а есть мантия, состоящая из перегретой воды и смеси различных газов под давлением от 105 атм и температурах тысячи кельвинов

.
Откуда такие данные?

А над этим слоем идёт оболочка, состоящая из жидких водорода, гелия, аммиака и др. газов под давлением (флюида), и только потом – собственно атмосфера.

Флюид не газ под давлением, а состояние сверхкритической жидкости. Это сколько конкретно для "водорода, гелия, аммиака и др. газов" ? 

А океаниды, как считается – это планеты намного меньшей массы (от субземной до суперземной), у которых всё же имеется слой обычной жидкой воды (или обычного льда), над которым относительно тонкая атмосфера (с массой намного меньше 1% от массы планеты). Сами океаниды могут состоять из воды до десятков процентов от массы, в идеале, до 100% (масса океана Земли меньше 1/4000 от от полной массы планеты, поэтому это не океанида).

Опять же 100% эмпирическое утверждение лишённое какого либо физического содержания.

[Dayan]

Откуда такие данные?

Из Википедии про Нептун.

Флюид не газ под давлением, а состояние сверхкритической жидкости. Это сколько конкретно для "водорода, гелия, аммиака и др. газов"?

Все перечисленные мной вещества – водород, гелий и аммиак являются газами, а не, например, металлами (и это не про фазу), поэтому я написал газы. А по давлением потому, что флюидами они становятся под давлениями, которые имеются в недрах Нептуна и Урана.
Когда сказать нечего, придираются к словам.
Что касается конкретных цифр, то для этих веществ можно посмотреть фазовые диаграммы: водород, например, находится в фазе флюида при давлениях больше 12.8 атм и температурах выше 33 K (и до некоторых значений "сверху").

То-есть всё сообщение от начала и до конца "детский сад" или пересказ "жёлтой прессы" в псевдонаучном  виде.

Нет, в отличие от вас я полагаюсь в основном на статьи в рецензируемых журналах, а также статьи из Архива препринтов (а какие-то общие сведения можно глянуть и в Википедии). По планетам-океанам: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0308324v1, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0303186v2.

[Nucleosome]

причём многие годы, и, возможно, десятилетия.

вот тут как раз важно то, как жить - одно дело это оставаться на обшивке и не гибнуть - в конце концов там не сказано в какой именно форме они это делают, а другое - это размножаться.

Вообще-то, мы говорили о развитии жизни до цивилизаций, а не о вечных микроорганизмах.

ну это же тоже вы писали:

Но это не так: явной жизни на нём не видно, а значит у приспособляемости есть предел.

Сами океаниды могут состоять из воды до десятков процентов от массы, в идеале, до 100%

кислород конечно третье вещество Вселенной, но следующих, углерода и железа меньше всё же не настолько. а куда они денутся? хотя и одного процента воды от общей массы хватит чтобы залить всё к чёрту... ну может в какой период особо активного горообразования покажется какой особой упорный пик, но и только. но вообще именно такие смогут дать начало жизни.

Комментарий модератора раздела

удалил взаимные нападки

[Константин ВАРБ]

Нет, в отличие от вас я полагаюсь в основном на статьи в рецензируемых журналах

Однако Вы вытаскиваете данные из статей явно непрофильных
Что по сути ещё хуже.

[Dayan]

ну это же тоже вы писали:

Но это не так: явной жизни на нём не видно, а значит у приспособляемости есть предел.

Я говорил про явную, т.е. имел ввиду развитую многоклеточную жизнь.

кислород конечно третье вещество Вселенной, но следующих, углерода и железа меньше всё же не настолько

Я ни в коем случае не сказал, что все океаниды должны непременно на 100% состоять из воды, и остальных веществ там не будет! Наоборот, что "Сами океаниды могут состоять из воды ДО десятков процентов от массы". И такие океаниды, состоящие на десятки процентов от массы планеты уже найдены (напрмер, K2-3c либо океанида, правда горячая и из-за этого без жидкого океана, но по массе на 50% из воды как химического соединения, либо мининептун).

[Olweg]

кислород конечно третье вещество Вселенной, но следующих, углерода и железа меньше всё же не настолько

Ну половина по крайней мере спокойно может набраться, если планета сформируется за снеговой линией, а потом скатится внутрь (например, захваченная резонансом мигрирующим к звезде гигантом).

хотя и одного процента воды от общей массы хватит чтобы залить всё к чёрту... ну может в какой период особо активного горообразования покажется какой особой упорный пик, но и только. но вообще именно такие смогут дать начало жизни.

Прикинул, получится, если не ошибся, океан глубиной порядка 100 км для планеты земного радиуса, тут уже никакие пики не спасут )

[Dayan]

Однако Вы вытаскиваете данные из статей явно непрофильных

Ахив препринта (первая статья) или APJL (вторая, но её текст доступен в Архиве препринтов) – это непрофильные журналы? А какие тогда профильные?

[Константин ВАРБ]

Ахив препринта (первая статья) или APJL (вторая, но её текст доступен в Архиве препринтов) – это непрофильные журналы? А какие тогда профильные?

Если Вы завели речь о свойствах флюидов, то профильными соответственно будут исследования по свойствам флюидов, а не вольные предположения для моделирования в духе "Pourquoi pas?" 
Ибо реальные решения уравнений пока за гранью современных знаний. 

[Dayan]

Если Вы завели речь о свойствах флюидов, то профильными соответственно будут исследования по свойствам флюидов, а не вольные предположения для моделирования в духе "Pourquoi pas?" 
Ибо реальные решения уравнений пока за гранью современных знаний.

Чушь какая. Во-первых, я сказал только про то, что есть слой из флюидов на планетах некоторых типов. Во-вторых, есть надёжные методики построения фазовых диаграмм в теории, а некоторые основаны и на результатах физических опытов над разными веществами: 1, 2, 3. Фазовые диаграммы, например, водорода, или воды, известны. Если вам что-то не нравится по моделям внутреннего строения планет, и по теориям поведения веществ под давлением, то пишите опровержения в рецензируемых журналах с результатами своих физических опытов (только так, чтобы они были проверяемыми), конечно. А то за голимым "мне не нравится" ничего нет! Адьос (или, по-русски, в игнор).

[Константин ВАРБ]

Ибо реальные решения уравнений пока за гранью современных знаний.

Чушь какая.
Liquid methane at extreme temperature and pressure: Implications for models of Uranus and Neptune

    Да несомненная чушь 

Фазовые диаграммы, например, водорода, или воды, известны. Если вам что-то не нравится по моделям внутреннего строения планет, и по теориям поведения веществ под давлением

Вот именно что есть, и есть методики и пределы их экстраполяции 

, то пишите опровержения в рецензируемых журналах с результатами своих физических опытов

  Да не, пусть это Авторы напишут о своих опытах в соответствующих профильных журналах, а не наоборот, так сказать космические технологии в практику.

[Olweg]

Для SETI важнее всего вопрос о том, какова доля землеразмерных планет с долей воды как на Земле, плюс-минус порядок. Потому что, очевидно, на слишком засушливых планетах не разовьётся высокоразвитая жизнь, а на океанидах - технологическая цивилизация.

Посчитал, подумал... Какой там плюс-минус порядок, уже при двукратном количестве воды уровень океана поднимется минимум на 2.5 км, останутся только Тибет с Гималаями, Анды и отдельные острова и архипелаги вроде Кавказа. Так что всё гораздо хуже ( Правда, возможно, часть воды из-за повышения давления уйдёт в мантию. Но это вопрос очень слабо изучен. Ну и шельфы по-другому будут выглядеть. Но это небольшая добавка.

[Nucleosome]

Я говорил про явную, т.е. имел ввиду развитую многоклеточную жизнь.

это очень нечёткий критерий. плоские черви это что - развитые/нет? а нематоды?..

Ну половина по крайней мере спокойно может набраться

половина да, у меня тоже получилось, а вот больше уже проблема, да и к чему? чтобы там на поверхности был почти дистилат хватит наверное и этого

Прикинул, получится, если не ошибся, океан глубиной порядка 100 км для планеты земного радиуса

у меня выходит 50 - всё-таки на поверхности площадь больше, чем в ядре поэтому на два делить. перепад тверди на Земле - 20 (марианская впадина и Эверест), ну то есть там надо будет семьдесят-сто (учитывая желоба) чтобы хоть что-то показалось, трудновато конечно, тем более что у воды эрозия сильнее чем у воздуха - то есть такой массив как Тибет возможно не успеет вообще образоваться - размывать будет быстрее...

останутся только Тибет с Гималаями, Анды и отдельные острова и архипелаги вроде Кавказа.

не, ну всё же даже Пиренеи будут ещё чуть чуть торчать, и Канары, так что довольно много всего. ну 10 млрд тушек наших габаритов не поместятстя конечно, но места хватит. хотя при некотором увеличении кол-ва воды уже может быть иной тектоника - кто знает...

[SpaceEngineer]

а если реь о красном карлике, то о тектонике планет синхронизированных в его лучах думаю вообще можно забыть.

Приливы от соседних планет, возмущения от них же, повышающие эксцентриситет орбиты океаниды. Там всё это будет намного суровее, чем в системе Юпитера. Системы красных карликов очень компактны, это что-то среднее между Солнечной системой и системами спутников планет-гигантов. Все почему-то забывают об этом.

[Olweg]

ну то есть там надо будет семьдесят-сто (учитывая желоба) чтобы хоть что-то показалось, трудновато конечно, тем более что у воды эрозия сильнее чем у воздуха - то есть такой массив как Тибет возможно не успеет вообще образоваться - размывать будет быстрее...

Кора не выдержит, даже при поддержке воды. На суше, во всяком случае, горы выше 10 км начнут проваливаться, как это происходит с Гималаями - под ними толща коры гораздо больше, чем то, что торчит над поверхностью.

[Dayan]

это очень нечёткий критерий. плоские черви это что - развитые/нет? а нематоды?..

Явную, значит видимую на фотографиях с марсоходов, например (видимая с работающих сегодня марсоходов вероятнее всего была бы многоклеточной).

Прикинул, получится, если не ошибся, океан глубиной порядка 100 км для планеты земного радиуса

у меня выходит 50 - всё-таки на поверхности площадь больше, чем в ядре поэтому на два делить. перепад тверди на Земле - 20 (марианская впадина и Эверест)

Olweg всё правильно подсчитал. Океан массой 1% от массы Земли при радиусе Земли даёт глубину 115 км.

[Dayan]

возможно, часть воды из-за повышения давления уйдёт в мантию. Но это вопрос очень слабо изучен.

Я где-то читал, что масса воды в коре и верхней мантии Земли превышает массу поверхностного океана почти втрое. То есть, если чудесным образом осушить литосферу от воды, почти вся поверхностная вода уйдёт под поверхность. Хотя всё это не факт, конечно.

[Инопланетянин]

Это не океаниды, это нептуны, т.е. промежуточные звенья между газовыми гигантами и океанидами. У нептунов десятки процентов от полной массы приходится на водород и гелий, т.е. у них нет слоя обычной жидкой воды, как на океаниде, а есть мантия, состоящая из перегретой воды и смеси различных газов под давлением от 105 атм и температурах тысячи кельвинов. А над этим слоем идёт оболочка, состоящая из жидких водорода, гелия, аммиака и др. газов под давлением (флюида), и только потом – собственно атмосфера.

Хорошо. Значит, в Солнечной Системе океанид нет, если не считать спутники Юпитера и транснептуны.

[Olweg]

Я где-то читал, что масса воды в коре и верхней мантии Земли превышает массу поверхностного океана почти втрое. То есть, если чудесным образом осушить литосферу от воды, почти вся поверхностная вода уйдёт под поверхность. Хотя всё это не факт, конечно.

Интересно понять, как действует баланс между поверхностной и мантийной водой. Но на сегодняшнем уровне знаний это, похоже, нереально.

[Nucleosome]

Кора не выдержит, даже при поддержке воды.

ну это если она будет той же толщины что и наша, а если толще, то может.

Приливы от соседних планет, возмущения от них же, повышающие эксцентриситет орбиты океаниды.

то есть будут разогревать недра, не давая им застынуть совсем?.. может конечно... хоть веселее под красным карликом будет

Океан массой 1% от массы Земли при радиусе Земли даёт глубину 115 км.

на двое всё равно надо делить - вниз радис сокращается до нуля, но если речь о массе то тогда уж 500 км - плотность воды однако... как-то упустил с самого начала.

Я где-то читал, что масса воды в коре и верхней мантии Земли превышает массу поверхностного океана почти втрое.

честно говоря не знаю, как там могла остаться вода в таком количестве?..

Явную, значит видимую на фотографиях с марсоходов, например (видимая с работающих сегодня марсоходов вероятнее всего была бы многоклеточной).

ну бактериальный мат они бы заметили бы

[Olweg]

на двое всё равно надо делить - вниз радис сокращается до нуля, но если речь о массе то тогда уж 500 км - плотность воды однако... как-то упустил с самого начала.

Плотность я учёл. У меня тоже, если быть точным, 115 км получается, как и у Дайяна. 1% по массе - это 5.5% по объёму, корень кубический из 1.055 - 1.018, умножаем на радиус 6370 км, получается 6485, 115 км разницы.