Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Константин ВАРБ]

Технологический прогресс без выплавки металлов невозможен.

То-есть то что большинство химических преобразований вполне реализуемо в растворах это не аргумент за то что водная цивилизация может получать металлы?  Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.

[Инопланетянин]

В этом случае жизнь возможна на пограничной полосе.

Жизнь будет на всей освещённой стороне. И в воде на всей вообще планете. Это уже разбиралось. Кстати, испарившаяся вода будет выжиматься в подсолнечной точке при подъёме воздуха в верхние слои атмосферы. И это тоже здесь обсуждалось.

К сожалению сила ветра будет достаточно большой. И да. Постоянной.

Так это же хорошо для цивилизации. Постоянная дешёвая энергия и никаких наших апокалиптических ожиданий конца нефти.

Если Вы про Марс, то всё это не про него: света на нём достаточно (~0.4 земного на кв метр).

Маловато будет, маловато.

На склонах глубоких ущелий и некоторых кратеров иногда течёт жидкая, правда солёная, вода.

А вот это и есть приговор. Иногда течёт? И какая там может быть жизнь в таком случае?

[библиограф]

То-есть то что большинство химических преобразований вполне реализуемо в растворах это не аргумент за то что водная цивилизация может получать металлы?  Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.

Только болотное железо - вовсе не металлическое железо, это просто синоним лимонита или болотной руды
http://seva-riga.livejournal.com/664219.html?thread=83120027
https://vk.com/video159764067_170211441

[Dayan]

А вот это и есть приговор. Иногда течёт? И какая там может быть жизнь в таком случае?

По-моему, Марс хороший показатель именно очень сухого мира. Даже если на безводной экзопланете существенно теплее, чем на нём, именно отсутствие постоянной жидкой среды в определённых количествах – главное препятствие для развития жизни.

Стоило бы посмотреть всю цепочку рассуждений (отсюда), а не какой-то фрагмент.

Маловато будет, маловато.

Нет. Марс находится в классической зоне обитаемости.

[Olweg]

То-есть то что большинство химических преобразований вполне реализуемо в растворах это не аргумент за то что водная цивилизация может получать металлы?  Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.

Интересно. Где бы про это можно почитать?

[Nucleosome]

Но всё же условия на нём намного мягче, чем на обшивке космических станций.

это не важно - на обшивке станцией они не живут, размножаясь, миллиардами лет, вовлекаяс в минеральные циклы планеты.

На склонах глубоких ущелий и некоторых кратеров иногда течёт жидкая, правда солёная, вода.

строго говоря, жизнь там не отменена совсем.

именно отсутствие постоянной жидкой среды в определённых количествах – главное препятствие для развития жизни.

может быть - что у жизни на длительном сроке есть некий минимальный объём, ниже которого она просто гибнет. не сразу, но в течении несколько сот лет, например, да... или если наличие условий уж очень нестабильно.

Ограниченность роли катастроф как-то трудно согласуется с картой астроблем.

то что их много (правда доказаны далеко не все), говорит как раз о крайне ограниченной роли.

Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.

каким образом, и, главное, затратами?.. ведь в болотном железе главное его отчистка - серп какой-нибудь получится, а катана - вряд ли

Так это же хорошо для цивилизации.

это конечно большой плюс.

[Инопланетянин]

Стоило бы посмотреть всю цепочку рассуждений (отсюда), а не какой-то фрагмент.

Я читал. И согласен, что слишком сухие (Марс) и слишком мокрые (океанида) планеты не пригодны для цивилизации. Да и для жизни, пожалуй, тоже. Ну и что, что Марс в классической зоне обитаемости? Луна тем более в зоне обитаемости, но для жизни она как-то мало пригодна.

строго говоря, жизнь там не отменена совсем.

Бактерии и тихоходки? Может, но только завезённые с Земли и только очень мало и уныло.

А океаниды будут пригодны для жизни, но не цивилизации, если каким-то образом поверх льда будут валяться минералы и планета будет излучать больше тепла, чем получает. Тогда за счёт конвекции раствор минералов можно будет поднимать к поверхности. А чтобы ещё и цивилизация была потребуется нагородить совсем уже сложный и маловероятный случай с каким-нибудь слоем поверхностного планктона образующего живую землю достаточной толщины и плавучести.

[библиограф]

Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.
каким образом, и, главное, затратами?.. ведь в болотном железе главное его отчистка - серп какой-нибудь получится, а катана - вряд ли

В железе, выделанном из болотной руды, неизбежна нежелательная примесь фосфора,
железо для японских мечей готовилось из магнетита, добытого из железистого песка содержащего полезные для дела примеси титана и волльфрама. Но главное даже не в качестве материала, а в технологии ковки.
  http://bik1972.narod.ru/index/0-47

водная цивилизация может получать металлы

Железо, конечно можно осадить гальванопластически, не прибегая вообще к пирометаллургии и ковке, качество изделий - это другой вопрос!
http://www.chipmaker.ru/files/file/2416/
можно даже допустить, что в качестве источника энергии используются электрические
скаты.

[Инопланетянин]

Проблема в том, что под водой оно не очень-то нужно. Для пропитания достаточно ловить живую рыбу и, не разжёвывая глотать как это делают приматы моря. Разум, может и появится, в конце концов и у человека он избыточен для окружающей среды. Но будет полностью нетехнологическим. Существа тамошние будет не территориальными т.к. нет необходимости в пастбищах и пахотных землях. Следовательно не будет необходимости в войнах за территорию и как следствие в сложном оружии. А драки за статус в стае никогда не потребуют энергии большей, чем мышечная.

[библиограф]

 А вы читали Войну с Саламандрами Карела Чапека?
Там всё началось с того, что саламандры меняли у моряков жемчуг на ножи, которые нужны
им были для защиты от акул...
 

[Инопланетянин]

1 Это выдумка и не факт, что возможная.
2 На океаниде не будет суши и как следствие не будет моряков с жемчугом, а если бы всё это было, то см. историю Земли.

[библиограф]

 Моряков не будет, а акулы-то будут! Значит, нужны ножи для защиты...

[Nucleosome]

Бактерии и тихоходки? Может, но только завезённые с Земли и только очень мало и уныло.

ну Тихоходки это уже очень богато. если честно, то не верю (можно говорить только об этом пока нет лучших данных) и в бактерий.

А чтобы ещё и цивилизация была потребуется нагородить совсем уже сложный и маловероятный случай с каким-нибудь слоем поверхностного планктона образующего живую землю достаточной толщины и плавучести.

ну этого как раз совсем не требуется - если очень хоеетсе наземных, то чего вроде португальских корабликов и готово дело. а вот эти два условия:

А океаниды будут пригодны для жизни, но не цивилизации, если каким-то образом поверх льда будут валяться минералы и планета будет излучать больше тепла, чем получает.

весьма сложны... ну второе допустим активное ядро - хотя при такой текуческти планеты оно видимо будет не слишком долгим, а вот первое - лёд?.. уже что-то совсем не то... также - важно именно с каким темпом будут подниматься минералы наверх, где есть свет, а знаит и остальное. может спасти дело только если с лучших времён - когда ядро было ещё достаточно активно, организмы выработали некие механизмы передачи из ядра необходимого, а потом по мере угасания ядра они усиливались.

Для пропитания достаточно ловить живую рыбу и, не разжёвывая глотать как это делают приматы моря

а на суше достаточно ловить мух и глотать не жуя.

Разум, может и появится, в конце концов и у человека он избыточен для окружающей среды.

если бы он был бы избыточен он не появился бы. просто не все умеют использовать что есть, да и цивилизации с глубоким разделением труда эти умения подкосила, точнее распределила их неравномерно, вот и кажется избыточность.

Существа тамошние будет не территориальными т.к. нет необходимости в пастбищах и пахотных землях.

в море конечно пахотных земель быть не может, но вроде территорий для выпоса планктона - вполне, и свои или чужие течения (где продуктивность выше) и за это всё и будут биться (ну или бороться у нас просто агрессивный шаблон поведения вот мы и клеим его на всю Метагалактику, не замечая, что к примеру касатки друг ко другу агрессии не проявляют почти)

Следовательно не будет необходимости в войнах за территорию и как следствие в сложном оружии.

дай только повод и силы, а сражаться за что найдётся. да и оружие не обязательно, можно и орнаментами соревноваться (как навозные жуки)

[Инопланетянин]

а на суше достаточно ловить мух и глотать не жуя.

В море всё очень перемешано, а на земле многое зависит от статичной структуры земли под ногами. И нет, так просто, жуя мух, не проживёшь. Сами ведь понимаете. Земля это и плодородные и бедные земли, это и источники воды, это и естественные укрытия, это и неравномерное распределение различных минеральных ресурсов.

если честно, то не верю (можно говорить только об этом пока нет лучших данных) и в бактерий.

Вот соглашусь. Нет жизни на Марсе! Какая же это жизнь? Везде простого космонавта ущемляют

когда ядро было ещё достаточно активно, организмы выработали некие механизмы передачи из ядра необходимого, а потом по мере угасания ядра они усиливались.

Уран и Нептун вроде океаниды же? И как у них с излучением?

[библиограф]

В море всё очень перемешано,

Вы просто никогда не выходили в море. Продуктивность океана весьма неравномерна -
на карте - распределение фитпланктона
А вот как выглядит граница Балтийского и Северного морей возле города Скаген в Дании

[Nucleosome]

В море всё очень перемешано

больше, чем на суше, но всё равно есть и разные части открытого океана, и слои по степени освещённости (и всему остальному соответственно)

И нет, так просто, жуя мух, не проживёшь.

куча животных же живёт. да, на суше нет неподвижных и не-паразитов как в океане, но и там они не хищники, а фильтраторы. да, водная среда конечно более однородна, там практиески не бывает перегрева (ну разве что кого-то заклинило в какой луже на солнце, но на океаниде такого быть не может и температура не будет изменятся вообще), не может быть бича суши - высыхания, и не так резко меняются условия (чуть в глубь почвы - уже другой мир), но при этом - все основные группы животных (в отлиае от растений) возникли в океане, правда у его берегов и на дне. но потому и нет резона так многим болтаться неприкаянно когда есть дно и прибрежные воды, на океаниде их не будет, потому и расклад будет иным. где-то уже говорил о том, что биосфера там, если появится и справится с исключительной минеральной бедностью - вода там не будет солёной скорее всего, то будет очень однородной, а значит и резона обретатть штуку, позволяющую столь высокую пластичность, как разум, будет куда меньше, чем у нас - не даром же мы оформились в ледниковье! однако это не говорит о принципиальной невозможности, а только о вероятности

Уран и Нептун вроде океаниды же?

какие такие океаниды?.. да и масса у них великовата - отсюда и активность недр. и наконец - приливного действия почти никакого (ну там по мелочи от спутников), а когда поближе к звезде, то раскачает и устаканит недра за первые миллиарды лет. тем более когда всё так жидко. а если реь о красном карлике, то о тектонике планет синхронизированных в его лучах думаю вообще можно забыть.
библиограф - граница потрясающая, но всё-таки суша в деле разделения частей океана играет очень большую роль.

[Dayan]

это не важно - на обшивке станцией они не живут, размножаясь, миллиардами лет, вовлекаяс в минеральные циклы планеты.

По крайней мере, согласно ссылке, которую я приводил (на сайте Роскосмоса), "на внешней стороне космических объектов могут сохраняться жизнеспособные споры микроорганизмов, устойчивые к неблагоприятным факторам окружающей среды", причём многие годы, и, возможно, десятилетия.
Даже более того, судя по фразе

В четырёх пробах из одиннадцати были обнаружены бактерии рода Bacillus (B. licheniformis, B. subtilis и B. sphaericus, В. pumilus) в различных зонах отбора и только в местах с выявленным загрязнением поверхности, возможно, служащим средой питания и сохранения от УФ микроорганизмов или обеспечивающих «сцепление» с поверхностью станции.

бактерии могут и жить на обшивке.

строго говоря, жизнь там не отменена совсем.

Вообще-то, мы говорили о развитии жизни до цивилизаций, а не о вечных микроорганизмах. И я нигде не сказал, что жизнь на Марсе невозможна совсем.

Ну и что, что Марс в классической зоне обитаемости? Луна тем более в зоне обитаемости, но для жизни она как-то мало пригодна.

Причём здесь Луна? Тут шла речь о планетах, способных как минимум удержать атмосферу, состоящую хотя бы из тяжёлых газов, т.е. потенциально пригодных для жизни. Марс этому необходимому требованию отвечает в отличии от Луны.

А океаниды будут пригодны для жизни, но не цивилизации, если каким-то образом поверх льда будут валяться минералы и планета будет излучать больше тепла, чем получает. Тогда за счёт конвекции раствор минералов можно будет поднимать к поверхности.

Не думаю, что на океанидах на границе лёд – жидкая вода может что-то долго задерживаться, не погружаясь под лёд. Дело в том, что этот лёд образуется при определённых давлении и температуре, т.е. эта граница не будет являться вечно застывшей средой, наоборот, вода на этой границе должна постоянно испытывать перемену фаз. Там, как полагают, больше всего образуются клатраты, например. Ледяной слой под границей тоже, скорее всего, будет испытывать движение масс в вертикальном и горизонтальном направлениях.
Что касается конвекции в жидком океане – большая ли доля массы веществ тяжелее воды будет перемещено из глубины сотни км к поверхности конвекцией, очень интересный, и не такой уж тривиальный вопрос.

[Dayan]

Уран и Нептун вроде океаниды же? И как у них с излучением?

Это не океаниды, это нептуны, т.е. промежуточные звенья между газовыми гигантами и океанидами. У нептунов десятки процентов от полной массы приходится на водород и гелий, т.е. у них нет слоя обычной жидкой воды, как на океаниде, а есть мантия, состоящая из перегретой воды и смеси различных газов под давлением от 10⁵ атм и температурах тысячи кельвинов. А над этим слоем идёт оболочка, состоящая из жидких водорода, гелия, аммиака и др. газов под давлением (флюида), и только потом – собственно атмосфера.
А океаниды, как считается – это планеты намного меньшей массы (от субземной до суперземной), у которых всё же имеется слой обычной жидкой воды (или обычного льда), над которым относительно тонкая атмосфера (с массой намного меньше 1% от массы планеты). Сами океаниды могут состоять из воды до десятков процентов от массы, в идеале, до 100% (масса океана Земли меньше 1/4000 от от полной массы планеты, поэтому это не океанида).

[Dayan]

Кстати, по массам различные типы планет – нептуны, газовые планеты, океаниды, могут существенно пересекаться. Например, нептуны, как показано Кеплером, начинаются от масс около 1 массы Земли (возможно и меньше, если это не самые близкие к звёздам планеты). Океаниды на примере спутника Юпитера Европы – вообще с любых масс, которые могут подпадать под определение планеты, и до нескольких масс Земли. Газовые планеты (на примере Kepler-51) – от масс порядка 2-4 массы Земли.

[Константин ВАРБ]

То-есть то что большинство химических преобразований вполне реализуемо в растворах это не аргумент за то что водная цивилизация может получать металлы?  Болотное железо (очень высокого качества), как пример в Китае, так получалось.

Только болотное железо - вовсе не металлическое железо, это просто синоним лимонита или болотной руды

Не понял это тут причём?
Я уже не раз замечал, что при защите замшелой глупости, начинается придирка к терминам, дескать, а вот в нашем дворе условились считать так. Но причём здесь ваш спрашивается двор?, когда речь идёт о древних способах получения железа, или если точнее; низко-углеродистой стали.

Как раз для развития химических технологий у такой цивилизации значительные преимущества перед наземной, притом там многие эффекты к которым мы только подобрались и подбираемся будет выявлены и применены  на достаточно раннем уровне.