Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Olweg]

Мы всё таки про real life, а не про fantasy. Сколько угля было сожжено во время промышленной революции и как его будут сжигать под водой?

[Dayan]

от трёх масс земли удерживают геливо-водородную оболочку...

Это вам так хочется? Из последней статьи, которую привёл Курилов (и Olweg) плотную водородно-гелиевую оболочку в зоне обитаемости могут удерживать планеты с массой меньше земной.

[Nucleosome]

Сколько угля было сожжено во время промышленной революции и как его будут сжигать под водой?

в том-то и дело что не про фантазии, а подобный ход:

Опыт земной эволюции говорит, что нет. А другого у нас нет.

равнозначен утверждению, что любое разумное существо должно быть с пятью пальцами с тремя фалангами: других-то нет.

Технологический прогресс, который испытало человечество, невозможно повторить в океане, без возможности выползти на сушу.

однозначно невозможно - поскольку это будет уже прогресс который не испытало человеество. кстати, опыт некоторых однозначно показывает, что выплавка металлов - не обязательное условие даже для надплеменных образований (государств) - к вопросу про уголь (которого на океаниде вообще не будет, понятно).
также, если под размным понимать только "прогресс, который испытало человечество", то "мы одни" совершенно однозначно. океаниды там или у красных карликов или обычные земли...

[Olweg]

Технологический прогресс без выплавки металлов невозможен. Да, я махровый терроцентрист и считаю, что цивилизации, использующие радио, могут появиться только в условиях, сходных с земными, пока не доказано обратное.

[Dayan]

Правда, очень сложно представить себе технологическую цивилизацию, зарождающуюся и развивающуюся в условиях настоящих океанид. Под "настоящими океанидами" имею ввиду планеты, где доля воды в составе составляет единицы или десятки процентов, т.е. где океаны сотни км глубиной, а вместо каменного дна – лёд из той же воды под высоким давлением. А над океаном, возможно, ещё и водородно-гелиевая атмосфера.

[Dayan]

Или наоборот – цивилизацию, развивающуюся в условиях чрезмерно "сухих" миров, где нет жидких сред практически совсем: а-ля увеличенный аналог Меркурия или Луны, только в зоне обитаемости и с плотной атмосферой (из углекислого газа?).

[Olweg]

Думаю, даже при наличии небольшого количества воды (на порядок меньшего, чем на Земле) не запустится тектоника плит, т.к. вода снижает вязкость мантии. В результате - плюмовый катастрофический вулканизм, как на Венере, и постоянные аналоги пермь-триасовых вымираний (извержение сибирских траппов, к нему приведшее, для такой планеты - обычное дело). Не самое лучшее место для эволюции чего-то сложнее бактерий.

[Nucleosome]

Правда, очень сложно представить себе технологическую цивилизацию, зарождающуюся и развивающуюся в условиях настоящих океанид. Под "настоящими океанидами" имею ввиду планеты, где доля воды в составе составляет единицы или десятки процентов, т.е. где океаны сотни км глубиной, а вместо каменного дна – лёд из той же воды под высоким давлением. А над океаном, возможно, ещё и водородно-гелиевая атмосфера.

на таких планетах вообще трудно представить возникновение жизни, а также цикл элементов, где стык сред очень важен. хотя в целом можно... да и и занестись могло. в плане цивилизаций главная тут трудность - колосальная однородность такого мира, хотя как раз организмы умеют это успешно преодолевать.

Технологический прогресс без выплавки металлов невозможен.

утверждение противоречащие земным цивилизациям (Мезоамериканским, да, для меня их неметалличность тоже была сюрпирзом - я очень долго искренне считал, что государства создала бронза). ну можно конечно под прогрессом понимать только НТР, но про металлы уже писали что может быть и гальванопластика, также могу быть вещи типа паутины (только твёрдые, ну или какие надо), керамика. то, что в нашем случае сначала были камни, а керамика и металлы потом совсем не значит, что это свойство метагалактики.

что цивилизации, использующие радио, могут появиться только в условиях, сходных с земными

а если они не используют радио? а сразу волокно?

пока не доказано обратное.

подобная нулевая гипотеза не работает, поскольку это только один пример. так можно и подогнать про фаланги пальцев и даже расположение контентов - с большим основанием, не поверите, а именно - для человеческой цивилизации колоссальное значение играла субтропическая зона, притом скорее аридного типа, не будь разрушенной полярной циркуляции Африкой и Америками, не было бы такого пояса, а значит и цивилизация, где появилось радио не возникла бы (все европейские цивилизации идут из средиземноморья) стало быть - находить африка на другом месте не было радио. логично, нет?..

а-ля увеличенный аналог Меркурия или Луны

в таких жизни вообще быть не может - где она появится и как вообще будет обитать?.. даже если и будет занесена, а потом обоснуется на переодически подтаивающих ледниках (например), то крайняя бедность подобной биосферы сводит её шансы создать что-то "разумное" к очень небольшим - просто негде развернуться.

В результате - плюмовый катастрофический вулканизм, как на Венере, и постоянные аналоги пермь-триасовых вымираний

только что слушал лекцию Еськова, где он убедительно показывал, что связан этот вулканизм с вымиранием как сараевский выстрел с Первой Мировой. правда о его причинах пока остаётся только догадываться - есть мнение, что дело в том, что наземная жизнь проникла в водоразделы и это нарушило динамику лощин по минералам, но сказать трудно.

Не самое лучшее место для эволюции чего-то сложнее бактерий.

скорее наоборот - вымирание устоявшихся групп освобождает простор для новых. возможно (хотя если честно не очень верю), что метазои возникли в эпоху чудовищных олединений, во всяком случае большая часть современных их групп сформировалась именно тогда. а это не какие-то там сибирские траппы...

[Olweg]

утверждение противоречащие земным цивилизациям (Мезоамериканским, да, для меня их неметалличность тоже была сюрпирзом - я очень долго искренне считал, что государства создала бронза). ну можно конечно под прогрессом понимать только НТР, но про металлы уже писали что может быть и гальванопластика, также могу быть вещи типа паутины (только твёрдые, ну или какие надо), керамика. то, что в нашем случае сначала были камни, а керамика и металлы потом совсем не значит, что это свойство метагалактики.

Мезоамерика - хороший пример тупика, в который упираются цивилизации, не применяющие металлы для орудий труда (тараски начали, но не успели). Безусловно, прогресс связан с НТР, а с чем ещё? С духовными практиками? Гальванопластика - экзотично и как получить электричество? Хотя бы провода нужно для начала выковать. Я себе этого не представляю. Керамика хороша в гончарном деле, в космос на ней вряд ли улетишь...

а если они не используют радио? а сразу волокно?

Не исключено - какие-нибудь биотехнологии. Но я имею в виду цивилизации, способные к контакту на межзвёздных расстояниях.

подобная нулевая гипотеза не работает, поскольку это только один пример. так можно и подогнать про фаланги пальцев и даже расположение контентов - с большим основанием, не поверите, а именно - для человеческой цивилизации колоссальное значение играла субтропическая зона, притом скорее аридного типа, не будь разрушенной полярной циркуляции Африкой и Америками, не было бы такого пояса, а значит и цивилизация, где появилось радио не возникла бы (все европейские цивилизации идут из средиземноморья) стало быть - находить африка на другом месте не было радио. логично, нет?..

Это уже не такие критичные вещи. Цивилизации возникли в субтропиках в бронзовом веке, а в железном начали распространяться на север и в джунгли (долина Ганга, ЮВ Азия). Ну, возникли бы цивилизации только в железном веке, какая разница? Фаланги пальцев - явно тоже перебор и понятно, что это только эволюционная случайность А вот гуманоидность - тут уже можно поспорить, форма весьма удобная для манипуляции орудиями. Но хотя конечно можно представить и каких-нибудь гексаподов-кентавроидов.

только что слушал лекцию Еськова, где он убедительно показывал, что связан этот вулканизм с вымиранием как сараевский выстрел с Первой Мировой. правда о его причинах пока остаётся только догадываться - есть мнение, что дело в том, что наземная жизнь проникла в водоразделы и это нарушило динамику лощин по минералам, но сказать трудно.

Палеонтологам, и вообще биологам, я замечал, не нравятся экзогенные версии вымираний - всё пытаются объяснить действиями самой биоты Пока фактов недостаточно, разные версии имеют право на существование, хотя мне лично трапповая и более поздняя импактная версии симпатичнее.

Насчёт бактерий, я, возможно, погорячился, какие-то многоклеточные или их аналоги могут появиться, но предположу, что слишком высокая частота катастроф должна приводить к деградации биосферы - просто не будут успевать развиться слишком сложные формы до очередного экстерминатуса.

[Nucleosome]

в который упираются цивилизации

ну вообще-то они упёрлись только в конкистадоров - да мечи из обседината оказались не очень эффективны против мушкетов и кавалерии, но если бы Колумб не ошибся в расчётах то кто знает до чего бы они дошли...

Безусловно, прогресс связан с НТР, а с чем ещё?

наверное с неолетической революцией прежде всего - без неё представить НТР в самом деле сложно. и без мезолита в общем-то тоже...

Керамика хороша в гончарном деле, в космос на ней вряд ли улетишь...

ну мы её просто до этого не допили из-за металлов... да и полёты в космос с возможностями контактов существуют пока что очень паралельно. и физика за то, что так и будет...

Но я имею в виду цивилизации, способные к контакту на межзвёздных расстояниях.

а такие у нас есть?.. а биосферу и так видно... ну то есть сигналим да, но возможность определяется по результату. а то можно будет приписать возможность чего угодно.

Это уже не такие критичные вещи.

не более чем прочие земные условия.

Фаланги пальцев - явно тоже перебор и понятно, что это только эволюционная случайность

ну тем не менее это очень эволюционно стабильный признак.

Но хотя конечно можно представить и каких-нибудь гексаподов-кентавроидов.

а улитки? сойдут?.. где эта самая грань? на чём основана? удобно это чисто наши представления - были бы мы с параподиями или мани-пулировали отростками бы половых органов, так и это было бы удобно.

хотя мне лично трапповая и более поздняя импактная версии симпатичнее.

симпатичнее может быть много чего, но они не укладываются в палеонтологические данные - о динамике вымираний и их распределении по поверхности. да и в крокодилов и птиц (о второй речь)

что слишком высокая частота катастроф должна приводить к деградации биосферы - просто не будут успевать развиться слишком сложные формы до очередного экстерминатуса.

ну если утюжить каждые пять миллионов лет, то может быть, хотя роль катастрофф в эволюции по всем сведеньям (только реальным) очень ограниченна. правда, их и было-то не так уж много, и об интенсивности и частоте на планете где плиты вклеенны намертво в мантию можно только догадываться. да и жизнь имеет свойство приспосабливаться.

[Olweg]

Неолитическую революцию я тоже рассматриваю как часть НТР

Индейцы зашли в тупик задолго до испанцев, конечно, если бы они (неизбежно) начали применять бронзу, то продвинулись бы дальше, ну а так, с обсидианом, чего бы они достигли? Дальше пирамидостроения вряд ли бы ушли. Так и подводные сапиенсы - упёршись в потолок технологий, так и застыли бы на уровне неолита или чего-нибудь наподобие. И то, неолит - это если будет доступное каменное дно.

[Dayan]

на таких планетах вообще трудно представить возникновение жизни, а также цикл элементов, где стык сред очень важен. хотя в целом можно... да и и занестись могло. в плане цивилизаций главная тут трудность - колосальная однородность такого мира, хотя как раз организмы умеют это успешно преодолевать.

в таких жизни вообще быть не может - где она появится и как вообще будет обитать?.. даже если и будет занесена, а потом обоснуется на переодически подтаивающих ледниках (например), то крайняя бедность подобной биосферы сводит её шансы создать что-то "разумное" к очень небольшим - просто негде развернуться.

Так о том и речь, что эти крайности, когда воды очень много и когда её почти нет, сводят шансы развития не то что цивилизаций, но и просто жизни, к минимуму. Поэтому, я соглашаюсь с мнением Olweg'а, что планета должна быть более-менее подобна Земле в плане количества воды на поверхности.

[Nucleosome]

Неолитическую революцию я тоже рассматриваю как часть НТР

а! ну это другое дело

Индейцы зашли в тупик задолго до испанцев

не уверен.

если бы они (неизбежно) начали применять бронзу

скорее всего

с обсидианом, чего бы они достигли?

ну тут уж в сослагательном наклонении истории не бывает.

Так и подводные сапиенсы - упёршись в потолок технологий, так и застыли бы на уровне неолита или чего-нибудь наподобие. И то, неолит - это если будет доступное каменное дно.

а почему раз сапиенсы, то есть конечно просто разумные, а не как видовое название, какие могут быть только здесь и сейчас, то непременно камни? с чего?.. не будет камней на дне, будут делать чего вроде известковых стрел...

Так о том и речь, что эти крайности, когда воды очень много и когда её почти нет, сводят шансы развития не то что цивилизаций, но и просто жизни, к минимуму.

собственно тут проблема в том, что у нас есть только один пример и того и другого. с одной стороны это даёт основания говорить что вот только так и точка, с другой - позволяет придумать что угодно - ни то не другое неопровежимо, правда не-детерминированность эволюции говорит скорее о втором

[Dayan]

собственно тут проблема в том, что у нас есть только один пример и того и другого. с одной стороны это даёт основания говорить что вот только так и точка, с другой - позволяет придумать что угодно - ни то не другое неопровежимо, правда не-детерминированность эволюции говорит скорее о втором

Если жизнь способна успешно развиваться до развитых форм в таких крайних условиях, например, на сухих планетах, тогда почему её нет на Марсе? Эта планета, кстати, очень яркий пример: она тоже, как и Земля, находится в зоне обитаемости, даже более – на ней когда-то была вода в жидком состоянии (что практически уже доказано). А Земля постоянно "фонит" микроорганизмами, которые выживают в пыли на внешней обшивке МКС, и поскольку планеты соседи, то и на Марс за миллиарды лет что-то должно иногда попадать. Если жизнь способна развиваться в таких нетепличных условиях, тогда её приспособляемость на Марсе не может вызывать никаких сомнений. Но это не так: явной жизни на нём не видно, а значит у приспособляемости есть предел.

[Геральдинка]

На светлой стороне планеты будет слишком горячо, а на темной – слишком холодно.
Но если у планеты есть достаточно плотная атмосфера, она может сильно уменьшить разницу в температурах. При этом температура на темной стороне не должна быть ниже 0 гр. С. Иначе вся вода планеты замерзнет там, и светлая сторона превратится в пустыню.

И вот тут то как раз начинается самое интересное - ветра. Горячий, раскалённый воздух, потом будет нестись на холодную сторону планеты, а возвращающийся замёрзший будет стремится *согреться* на горячей его стороне. В этом случае жизнь возможна на пограничной полосе. В той зоне где температура воздуха будет достаточной для существования жизни на такой странной планете, где не будет утра, дня и ночи, а вечные сумерки. И вид *из окна* будет всегда одинаковым - светило будет совсем рядом в полнеба. 

И еще: Постоянная температурная разница приведет к возникновению постоянного ветра. Вдоль поверхности он будет направлен с темного полюса к светлому, а на высоте – в обратном направлении. Какая будет сила этого ветра?

К сожалению сила ветра будет достаточно большой. И да. Постоянной.

[Nucleosome]

Если жизнь способна успешно развиваться до развитых форм в таких крайних условиях, например, на сухих планетах, тогда почему её нет на Марсе?

ну там всё-таки как-то очень сухо и холодно.

Но это не так: явной жизни на нём не видно, а значит у приспособляемости есть предел.

ну конечно имеет - то есть физические преграды. где нет воды или воздуха или света поти вообще, то и жизни не будет.

[Dayan]

ну там всё-таки как-то очень сухо и холодно.

Но всё же условия на нём намного мягче, чем на обшивке космических станций.

ну конечно имеет - то есть физические преграды. где нет воды или воздуха или света поти вообще, то и жизни не будет.

Если Вы про Марс, то всё это не про него: света на нём достаточно (~0.4 земного на кв метр). Есть какая-никакая атмосфера, не космический вакуум. Днём на экваторе температура может доходить до +20 ^oC (и даже больше, до 35 градусов). На склонах глубоких ущелий и некоторых кратеров иногда течёт жидкая, правда солёная, вода.

[SpaceEngineer]

Если жизнь способна развиваться в таких нетепличных условиях, тогда её приспособляемость на Марсе не может вызывать никаких сомнений. Но это не так: явной жизни на нём не видно, а значит у приспособляемости есть предел.

Тут дело в элементраной выживаемости. Чтобы земные бактерии на Марсе начали приспосабливаться к его условиям, они должны:
1) попасть туда в большом количестве
2) выжить
3) начать размножаться
Только при этих условиях запустится эволюция, а значит, и приспособляемость.
Приспособляемость уже родившегося организма крайне низка, приспособляемость вида - только через эволюцию, а она возможна только при смене поколений.

[Dayan]

Приспособляемость уже родившегося организма крайне низка, приспособляемость вида - только через эволюцию, а она возможна только при смене поколений.

Но, как я уже сказал, на Марсе была вода в жидком виде, даже был океан сотни миллионов лет.

Тут дело в элементраной выживаемости. Чтобы земные бактерии на Марсе начали приспосабливаться к его условиям, они должны:
1) попасть туда в большом количестве
2) выжить
3) начать размножаться
Только при этих условиях запустится эволюция, а значит, и приспособляемость.

То есть, выживание и приспособление жизни менее вероятно, чем её возникновение и выживание? Иначе чему из того, что я написал это противоречит?

По-моему, Марс хороший показатель именно очень сухого мира. Даже если на безводной экзопланете существенно теплее, чем на нём, именно отсутствие постоянной жидкой среды в определённых количествах – главное препятствие для развития жизни. Т.е. безводные миры (как и океаниды) не колыбели и обители цивилизаций. Но это моё субъективное мнение, конечно.

[viesis]

что слишком высокая частота катастроф должна приводить к деградации биосферы - просто не будут успевать развиться слишком сложные формы до очередного экстерминатуса.

ну если утюжить каждые пять миллионов лет, то может быть, хотя роль катастрофф в эволюции по всем сведеньям (только реальным) очень ограниченна. правда, их и было-то не так уж много, и об интенсивности и частоте на планете где плиты вклеенны намертво в мантию можно только догадываться. да и жизнь имеет свойство приспосабливаться.

Ограниченность роли катастроф как-то трудно согласуется с картой астроблем.