Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Olweg]

Не знаю, я не биохимик. Уточню, правда, что ацетат, пируват и прочая органика требуется - как следует из вашей же цитаты - не для всех культур метаногенов. Повторяю ещё раз: для метаногенов из щелочных гидротермальных источников она не нужна! Им хватает углекислого газа. Насчёт серы и азота не знаю - это уже совсем другой вопрос. Сульфаты, как я уже писал, есть и на Марсе - это доказательство фотосинтеза там? Про образование липидов в вашей цитате ничего нет. В гликолипидах участвуют только H, C и O, так что возможно хватает всё тех же H2 и CO2:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гликолипиды

[SpaceEngineer]

Все это --побочный продукт фотосинтеза.Понимаете??

Необоснованное утверждение. По-вашему, аминокислоты и прочее образуется исключительно в растениях?

Благодаря живым организмам превращение веществ бесконечно идет по замкнутому кругу. Производители снабжают всех обитателей Земли пищей и кислородом. Потребители возвращают растениям углекислый газ. Разрушители снова превращают умершие организмы в вещества необходимые растениям. Так поддерживается жизнь на Земле

А до того как появился фотосинтез с кислородом, жизни на Земле не было?

[Rattus]

Вы сами  поняли ,что сказали ?

То что Мы сказал поймёт любой школьник, который начал изучать химию и усвоил отличия элемента и простого вещества на его основе.

Да,верно есть такой философский закон Единства и борьбы противоположностей,в нашем случае это Кислород ,как творец жизни и смерти.

В философии нет законов. В философии полно шизофазии и Гегель - один из мощнейших генераторов ея.
Есть законы термодинамики в физике. Они конкретно и недвусмысленно математически выражают всё что следует сказать по этому поводу.

И почему ,тогда возможно и  без него ??

Без молекулярного кислорода? Потому что известно немало облигатно-анаэробных хемолитоавтотрофов. И потому что один из древнейших (если не самый древний) источник энергии и органики - анаэробный метаногенез. Более 90% ~килограмма бактерий у ВАс в кишечнике - облигатные анаэробы, т.е. НЕ СПОСОБНЫ жить В ПРИСУТСТВИИ O2. И потомушта в атмосфере практически не было молекулярного кислорода минимум миллиард лет, с тех пор как известна жизнь на ней (3,5-2,5 млрд. назад). Причём в массе своей не очень отличающаяся от современных прокариот.

[Vavanzer]

Так вблизи КК всегда можно выбрать орбиту с подходящей освещенностью, вопрос только в спектре.
Единиц процентов тоже может хватить для тамошних жителей.

Да, вот только перегрета  она будет, с хорошим освещением... Сколько  можно уже графики спектров тему скидывать.

Про единицы процентов, надо опять же поинтересоваться уже существующими организмами, кто при каком кислороде выживает.   А фантазировать - нафантазировать можно все что угодно, в   т.ч.  и о способностях эволюции. На это даже время тратить не стоит.  Совсем другое дело -  моделирование, зная особенности материи, конкретных веществ.
 Нужно понимать главное, что эволюция "творит" из набора тех же самых элементов, что и у нас тут. ..

У меня вон на подоконнике, с северной стороны, стоят цветы в горшках. В Питере ясного неба не было уже с месяц, плюс зимнее солнцестояние скоро. В 2 часа дня уже надо включать свет в комнате. Т.е. средняя освещённость раз в 100 ниже, чем в тропиках. А цветы как ни в чём ни бывало выпускают новые побеги, травка витаминная для кота так вообще по сантиметру в день прибавляет.

Вот  только цветы эти плодоносят в тропиках, да и трава вряд ли цветет и семена дает. Размножение побегами как вариант  конечно... Боюсь что в этом случае, с низкой освещенностью, растение потребляет кислорода больше чем производит))))  Есть даже такой момент в цветоводстве, что большие растения могут за ночь заметно подсожрать кислород, и не рекомендуется ставить их в спальне)))

Более того, на Земле появление кислорода в атмосфере не зря называют "кислородной катастрофой", т.к. при этом вымерло 90% всех живших тогда видов.

И  что это за виды были? Бактерии и водоросли??   Вот эти виды как раз  и должны быть доминирующими в системе КК.

   В принцие, очевидно, что нарисовался  совсем иной путь эволюции жизни у КК. В мрачном почти бескислородном мире.    А   все эти байки великих ученых о идеальных условиях на КК рушатся элементарной логикой)))

[Vavanzer]

Лол. Приливный разогрев несуществен, если есть кора. А если её нет, планета необитаема по другим причинам.

  Я в контексте геоактивности имею  ввиду, а не тупо нагреве поверхности.  В контескте того, что будет  постоянная вулканическая активность, движение коры и.т.п. Это означает:
-плотная атмосфера из СО2 и др элементов, типа Венерианской;
-большая запыленность (в отличие от Венерианской, где вулканы относительно  успокоились);
-большое поглощение свободного кислорода корой, лавой, выделяющимися газами.

Не начинайте снова-здорово. Спектр КК соответствует лампочке накаливания. Этот спектр пригоден для зрения и для фотосинтеза исследование на эту тему было.

Да растут растения,  растут, от лампочки. никто с этим не спорит. Я дальше двигаю тему, в количественные характеристики вдаюсь.
  Про 10 и более раз низкую освещенность конкретно фотосинтетической частью спектра уже привел данные. Общий термодинамический баланс надо учитывать. 90% непригодного ИК валится на планету,и никуда  от него не денетесь. Это не проветриваемая комната, где можно ставить эксперименты с киловатной галогенкой, избыток тепла которой поглощается и распределяется воздухом и окружающими объектами.

  Если прикинуть,  то в сумме получаем, что у звезды 2500К в аналоге Земной орбиты по температуре, получаем в 10-100 раз низкий энергопоток, пригодный для фотосинтеза. И второе - активные недра, поглощающие кислород.   В итоге, имеем хоть и обитаемый, но абсолютно другой мир, кардинально отличающийся от Земного!!!
   Он скорее похож на жизнь в докислородную  эпоху Земли.

[Vavanzer]

 :)Забыл  еще один важный момент))

Площадь пригодная  для растений.
Земля у нас вращается. Плюс освещенность высокая, вплоть до высоких широт.
У КК планета повернута одной стороной. т.е. работает только подсолнечное пятно, шириной в 40-50-60 градусов. Те возможная площадь "лесов" в 10 и более  раз ниже, чем на Земле, которая вращается и дает возможность расти растениям по кругу.

  Так же не совсем известна погода в соларной точке.  Суммируя все (коэфициент энергии, идущей на фотосинтез и площадь насаждений), получаем, что вся экосистема даст выработку от 1/100 до (1/1000 и менее для запыленной и сильно облачной атмосферы) относительно Земных лесов и водорослей.
  Весьма сомнительно что этого хватит для создания кислородной атмосферы.

[Rattus]

Боюсь что в этом случае, с низкой освещенностью, растение потребляет кислорода больше чем производит

Если катаболизм превышает анаболизм, то ни о каком росте речи быть не может. Закон сохранения вещества и энергии кагбе имеет место быть. ;~]

получаем в 10-100 раз низкий энергопоток, пригодный для фотосинтеза. И второе - активные недра, поглощающие кислород.   В итоге, имеем хоть и обитаемый, но абсолютно другой мир, кардинально отличающийся от Земного. Он скорее похож на жизнь в докислородную  эпоху Земли.

Ну, если фотосинтез будет на порядок менее интенсивно, то соответственно на столько же должна замедлится и продукция молекулярного кислорода. Но и КК кагбе светит дольше гораздо. И это ещё надо посмотреть сколько там активных восстановителей в коре, которые надо насытить.

[Vavanzer]

Если катаболизм превышает анаболизм, то ни о каком росте речи быть не может. Закон сохранения вещества и энергии кагбе имеет место быть. ;~]

Впервые слышите что растение кислород ночью может потреблять из атмосферы?
Это еще на биологии в школе рассказывают))) По крайней мере впервые об этом в те времена узнал)))

Ну, если фотосинтез будет на порядок менее интенсивно, то соответственно на столько же должна замедлится и продукция молекулярного кислорода. Но и КК кагбе светит дольше гораздо. И это ещё надо посмотреть сколько там активных восстановителей в коре, которые надо насытить.

 Даже не на порядок а минимум на несколько порядков. Сколько светит это не важно, стартовали все почти в одно время))) Нам 4.5 миллиарда, им плюс минус миллиард-другой.
  Тема поглощения кислорода литосферой как-то мало проработана. Но что бы там ни было, натех планетах, элементы все те же слагают, и ко всем кислород "липнет" хорошо))
  В любом случае, если на Земле даже спустя 4.5 миллиарда лет небиогенный процесс поглощения идет, то при 10-100-кратном уменьшении генерации, получаем 45-450 миллиардов лет)))))

[Vavanzer]

Интересная ссылка
http://medbiol.ru/medbiol/lifehist/0005b71f.htm

Дыхание становится выгодным при содержании кислорода 1% и более...

Еще описывается о поглощении железом, когда недра "успокоились",  диференциация загнала железо в ядро,  исчез главный потребитель кислорода. Процесс образования железных руд остановился.

[Инопланетянин]

В контескте того, что будет  постоянная вулканическая активность, движение коры и.т.п.

Если планета синхронизирована, то с чего там будет ужасающая тектоническая активность? Наоборот, надо беспокоиться, чтобы была хоть какая-то. Приливы могут дать либрация и другие планеты. И то и то вряд ли очень сильно отличается от лунных, хотя, конечно, в отдельных случаях могут быть особо удачные конфигурации, от которых планету будет колбасить. Но я рассматриваю общий случай. И не надо эту приливно-вулканическую система упоминать наравне с солнечным разогревом. Смешное впечатление производит.

Да, вот только перегрета  она будет, с хорошим освещением... Сколько  можно уже графики спектров тему скидывать.

Но вы же даже сами говорили о поглощении инфры верхними слоями атмосферы. Вы же сами понимаете, что не будет она перегрета, что срежет антипарниковый эффект лишний поток тепла. Вот как объяснить человеку, если он упорно и активно не хочет понять?

[arduan]

Без молекулярного кислорода? Потому что известно немало облигатно-анаэробных хемолитоавтотрофов. И потому что один из древнейших (если не самый древний) источник энергии и органики - анаэробный метаногенез. Более 90% ~килограмма бактерий у ВАс в кишечнике - облигатные анаэробы, т.е. НЕ СПОСОБНЫ жить В ПРИСУТСТВИИ O2. И потомушта в атмосфере практически не было молекулярного кислорода минимум миллиард лет, с тех пор как известна жизнь на ней (3,5-2,5 млрд. назад). Причём в массе своей не очень отличающаяся от современных прокариот.

Почему вы не учите учебники ,которые я привел для двоечника??Это ПАРАЗИТЫ организмов потребляющих кислород.
Еще раз  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg3493072.html#msg3493072




Хоть картинку запомните....

[arduan]

прочая органика требуется - как следует из вашей же цитаты - не для всех культур метаногенов. Повторяю ещё раз: для метаногенов из щелочных гидротермальных источников она не нужна!

Абсолютно анти-научное утверждение.Начните с азов,учите почему органика называется этим словом,а вещества органическими.

[noxx77]

Ну будет фотосинтез медленным и смещен в ИК, и что? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BB_f
Проблема даже не в наличии фотоавтотрофов, а в кислородном фотосинтезе. Даст ли при таких условиях он достаточно кислорода для глобального изменения биосферы или дышать им будут только симбиоты.

[Инопланетянин]

Вот как докричаться? Всё нормально будет с видимым светом. Парниковый эффект не пропустит инфракрасный свет к поверхности, а значит обитаемой будет зона более близкая к звезде. А там видимого света будет достаточно.

[arduan]

Всё нормально будет с видимым светом. Парниковый эффект не пропустит инфракрасный свет к поверхности, а значит обитаемой будет зона более близкая к звезде. А там видимого света будет достаточно.

Я не про это речь вел. Это сейчас у нас,после миллиарда лет эволюции к малому числу фотонов клетки приспособились.
Речь же о возникновении жизни.
 Может не так объяснял вам,простите,самая первая клетка уже была сложным устройством,для того что бы существовать в т.ч. и в этих условиях затемнения,поэтому по моей логике,то нечто.из каких первичных элементов образовывалась эта клетка,должны были существовать в ИДЕАЛЬНЫХ условиях среды.В инкубаторе.Место доклеточной эволюции,не верите же вы.что КЛЕТКА образовалась сразу в какой-то луже???
Где было ОЧЕНЬ светло,тепло и сытно. И этот Инкубатор,ну нет у него места на планете у КК и все.

В общем,уточняю условия задачи,как могла бы возникнуть жизнь на этой планете,как шла бы предбиологическая эволюция.?

[arduan]

фотосинтез с кислородом, жизни на Земле не было?

Не было,докажите с примерами,что была

аминокислоты и прочее образуется исключительно в растениях?

Нет,но в каких количествах и какие в иных местах?

[Olweg]

Абсолютно анти-научное утверждение.Начните с азов,учите почему органика называется этим словом,а вещества органическими.

Органические соединения, органические вещества — класс химических соединений, в состав которых входит углерод (за исключением оксидов углерода, карбидов, угольной кислоты, карбонатов и цианидов).

Ну? И чего? Гидротермальным метаногенам нужны водород и углекислый газ. Ни тот, ни другой органикой не являются.

[Vavanzer]

Если планета синхронизирована, то с чего там будет ужасающая тектоническая активность? Наоборот, надо беспокоиться, чтобы была хоть какая-то. Приливы могут дать либрация и другие планеты.

Спросите у  спутника Юпитера Ио например))))) Откуда у него такая активность))))

Подогрев не сравнивается с солнечным. Тут вопрос в движении литосферы и внутренней температуре... Там много энергии не надо,по сравнению  с поступающей энергией от звезды.

Но вы же даже сами говорили о поглощении инфры верхними слоями атмосферы. Вы же сами понимаете, что не будет она перегрета, что срежет антипарниковый эффект лишний поток тепла. Вот как объяснить человеку, если он упорно и активно не хочет понять?

  У Венеры 3\4 энергии облаками отражается. Во птическом диапазоне вообще под 100% отток. И это не мешает ей перегреться. 
  Конкретно инфой по распределению поглощений  не располагаю.
Известно мне  по  аналогии с нашей планетой, только то  что парниковый  эффект - это когда дальний ИК задерживается, длинноволновый, низкотемпературный. От тел порядка 0-100 С. )))) А более короткий ИК проходит.

[Vavanzer]

Ну будет фотосинтез медленным и смещен в ИК, и что? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BB_f
Проблема даже не в наличии фотоавтотрофов, а в кислородном фотосинтезе. Даст ли при таких условиях он достаточно кислорода для глобального изменения биосферы или дышать им будут только симбиоты.

Так уже почитал наглядно, что скорость от 100 до 1000 раз медленнее. А если еще и циклон  жесткий по центру...    МОжет конечно спасет фактор перенасыщения атмосферы СО2, при давлении к примеру 2-10 атмосфер и 95% СО2 он более резво пойдет))))) Только  и кислород более резво будет уходить. При повышенном давлении.
Опять же при повышенном давлении надобно планету подальше отодвигать. Хотя там разница в 2-3 раза по потоку. Значит можно оставить. Между 100 и 300 кратной разницей особо нет))))

[Vavanzer]

Вот как докричаться? Всё нормально будет с видимым светом. Парниковый эффект не пропустит инфракрасный свет к поверхности, а значит обитаемой будет зона более близкая к звезде. А там видимого света будет достаточно.

И всеж поинтересуйтесь парниковым эффектом, какой именно ИК он не выпускает,  наложите его на график. Получите ну максимум 5-10% поглощения атмосферой для излучателя 2500-3000К. А поглощенное кстати это не значит что исчезнувшее. Это тоже  значит нагрев)))  И он не в стратосфере происходить будет, а в верхних слоях плотной тропосферы. Это уже совсем другая песня)))