Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Golossvyshe]

Ну и как бы Т в ядре Земли ниже критической точки железа. По ряду данных, она там ниже 5000 С.
p.s. А вообще-то википедия всё лучше знает.  Твёрдое ядро... гм... из ценных пород дерева?

Совершенно справедливое замечание Dem. То, что внутреннее ядро Земли - твёрдое, известно из изучения сейсмических волн.

То, что сейсмические волны распространяются в ядре КАК в твёрдом теле, никак не может отменить того факта, что при давлениях выше предела текучести любой материал твёрдым не является.
Закон физики/сопромата, и я ничем тут не могу помочь.

 

К тому же, ядро не полностью состоит из железа (а на 78-85%). По последним данным температура на границе внутреннего и внутреннего ядра - 6230 ± 500 K

Кстати, все без исключения "данные", как последние, так и не очень, являются отнюдь не фактом, а результатом неких математических экстраполяций.
Но если для звёздных недр ввиду относительной простоты модель в целом однозначна, то для земных недр открывается широкий простор для учёных фантазий.

Далее. Градиент Т в глубоком океане вычисляется по довольно сложной формуле, но в первом приближении можно принять dТ=0,9 град/км. При g=9,8 м/с2 давление 25 000 атм будет на глубине 250 км, отсюда Т=0,9х250=225 С при Тпов=0 С.
Для сравнения, в верхней мантии Земли на глубине 250 км Т=2200-2500 С (более низкие значения для зон нисходящих потоков, более высокие - для зон восходящих)
Как видим, Т=225 С много выше Тпл. любой фазы льда.

Интересно было бы увидеть ссылку на статью с формулой, которая показывает как изменяется температура водного глубокого океана с глубиной. Вы почему-то забыли её предоставить.[/quote]
Я не ставил себе такой задачи - что-то кому-то доказывать.

К тому же любые ссылки, как известно, доказательствами и не являются. Просто это отсыл к некоему тексту - "кто-то вот это уже говорил" 

На самом деле зависимость другая - для океана из жидкой воды становится эффективным конвективный способ передачи энергии, т.к. у воды и у скальных пород сильно разная теплопроводность.

Обратите внимание - я ничего не говорил про теплопроводность воды. Ни единого слова.

Разумеется, теплообмен в океане происходит путём конвекции. Но, поскольку вода не обладает сверхтекучестью, аки жидкий гелий, в сей толще имеется градиент температуры. Который, собственно, и вызывает конвекцию.

Ссылки искать не буду. Лень потому что. И грубите Вы к тому же. 


 

Это значит, что на дне океана Земли более низкая температура, чем на его поверхности не просто так - если вода подогревается снизу, то она также будет быстро охлаждаться - тёплая фракция поднимется, передаст энергию наружу (атмосфере и в космос в ИК, если атмосфера не сильно парниковая), охладится и погрузится обратно.

Всё это очень замечательно, но годится, простите, лишь для урока школьного природоведения. 

На самом деле картинка много сложнее. Вода конечно не мантийная магма, но всё-таки жидкость достаточно вязкая.

В Северном Ледовитом океане сформирована следующая вертикальная структура вод.

1. Верхняя арктическая водная масса, соответствующая верхнему слою мощностью от поверхности до глубины 100— 250 м. Температура ее в течение всего года от — 1 до — 1,75 °С. Соленость составляет от 30—34 %о на поверхности до 34,6 %о на глубине 150—250 м.

3. Глубинная арктическая водная масса, расположенная отглубин 600—900 м до дна. Ее температура от — 0,5 °С в котловине Бофорта до — 0,85 °С в котловине Нансена. Соленость равна 34,9—34,96 %о.


Как видим, даже в Северном Ледовитом океане градиент достигает 1,25 °С. Хотя по сравнению с океанидами это так, лужа.

Поскольку Вы очень любите ссылки, а на слово джентльменам не верите.
http://kosmopark.ucoz.net/news/klimat_severnogo_ledovitogo_okeana/2010-08-14-18
от туточки это написано

Вследствие этого, кора под водой не нагрета, т.к. жидкая вода не держит тепло.

Да ещё как держит, если той воды толща сотни и тем более тысячи км. Не так хорошо, разумеется, как гораздо более вязкая магма в мантии. Но всё-таки.

Даже если Вы не поверили в градиент 0,9 град/км (а Вы ни разу ещё, ЕМНИП, на слово не поверили  ), то вот же СЛО - при глубине впадины 3 км градиент 1,2 С, т. е. 0,4 град/км. При глубине 500 км выйдет 200 С, при 1000 - соответственно 400. 

Первое - неправда, а второе - получали. Образцы воды методом шокового удара лазером подвергали давлениям от 47 до 250 ГПа при температурах 2100 K и 19000 K (http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jcp/125/1/10.1063/1.2207618).

Вот видите... Причём Вы, вероятно, искренне считаете, что, приведя вот такую ссыль, чего-то доказали.

Вынужден сообщить, что при 19 000 К нет не только какого-либо льда, но и воды вообще. В такой горячей плазме все молекулы распадутся.

Нет, конечно, можно считать, что и в водородной бомбе первые  наносекунды имеется дейтерид лития и т. д. 
Это называется "инерционное удержание"

[Андрей Курилов]

То, что сейсмические волны распространяются в ядре КАК в твёрдом теле, никак не может отменить того факта, что при давлениях выше предела текучести любой материал твёрдым не является.

А что мешает? Если течь некуда, то кристаллическая решётка будет всё равно, как состояние с меньшим уровнем энергии.

Как видим, даже в Северном Ледовитом океане градиент достигает 1,25 °С.

Сугубо потому что разность солёности препятствует конвекции до определённого предела градиента. Вязкость тут вообще не причём.

[Golossvyshe]

То, что сейсмические волны распространяются в ядре КАК в твёрдом теле, никак не может отменить того факта, что при давлениях выше предела текучести любой материал твёрдым не является.

А что мешает? Если течь некуда, то кристаллическая решётка будет всё равно, как состояние с меньшим уровнем энергии.

Кристаллическая решётка ещё не повод считать тело твёрдым, это грубое упрощение.
 Это не я, это учебник сказал.

А глубже я не копал. Сопромат вообще никогда не был моим любимым предметом.

Как видим, даже в Северном Ледовитом океане градиент достигает 1,25 °С.

Сугубо потому что разность солёности препятствует конвекции до определённого предела градиента. Вязкость тут вообще не причём.

[/quote]
Да ладно. Не будем уже спорить.

Если кто-то захочет, посчитает.
Так подозреваю, подробный расчёт конвекции в океанах океаниды глубиной сотни км, да при различных массах/скорости вращения/инсоляции и т. д. потянет не на статью даже, а и пожалуй на кандидатскую.

p.s. Кстати, вода на океаниде должна быть весьма слабо солёной, или даже почти пресной. При такой-то массе океана - откуда набраться солей для крепкого рассола?

[Андрей Курилов]

Мда
no comment

[Dayan]

К тому же любые ссылки, как известно, доказательствами и не являются.

Очень веское доказательство, конечно. Но можно ли всё-таки узнать, откуда взялись эти 0,9 град/км?

Ссылки искать не буду. Лень потому что. И грубите Вы к тому же.

Я не грубил вам! У вас это такой способ уйти от ответа.

Как видим, даже в Северном Ледовитом океане градиент достигает 1,25 °С. Хотя по сравнению с океанидами это так, лужа.

Андрей уже сказал про это. Добавить тут нечего.

т. е. 0,4 град/км. При глубине 500 км выйдет 200 С, при 1000 - соответственно 400.

Именно, вам верить ни в коем случае нельзя, уже наученные. С чего вы решили, что просто так можно взять и линейно проэкстраполировать этот градиент температур для солёного океана Земли на океан глубиной в сотни раз больше? Никаких 500 км и градиента 400 градусов в жидких водных океанах нет.

Вот видите... Причём Вы, вероятно, искренне считаете, что, приведя вот такую ссыль, чего-то доказали.

https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/327669.pdf - вот эта же ссылка в pdf. А вы не предоставили ни одного доказательства вообще!

Вынужден сообщить, что при 19 000 К нет не только какого-либо льда, но и воды вообще. В такой горячей плазме все молекулы распадутся.

Вынужден сообщить, что кристаллическая решётка воды при температуре 19000 K и давлении 250 ГПА - существует. На это показывает эксперимент, описанный в приведённой статье (что это именно решётка следует из резкого изменения прозрачности образца, отражения и электронной проводимости в разных точках диаграммы).

Так подозреваю, подробный расчёт конвекции в океанах океаниды глубиной сотни км, да при различных массах/скорости вращения/инсоляции и т. д. потянет не на статью даже, а и пожалуй на кандидатскую.

Опять неверно. Ни на какую кандидатскую это не тянет. Максимум на статейку.
Конвекция возникает в средах, где действует закон Архимеда, т.е. вещество, способное расшириться и быть вытесненным более плотными (холодными) частями. И жидкая вода именно такое вещество - даже при больших давлениях. Конвекция возникает и в более плотных средах, где условия ещё не приводят к вырождению в решётку под давлением (и где плотность скачкообразно меняется) - например, на Солнце (конвективный слой, как считается, имеет глубину 200000 км).
А вы же говорите про градиент сотни градусов в слое жидкой воды - докажите, что возможен такой градиент температуры в ней физически. Простое распространение вашей формулы на слой толщиной сотни км - не доказательство.

[Андрей Курилов]

К слову, кристаллическая решётка существует даже в белых карликах. А уж там с температурой и давлением ещё лучше, чем в океанидах. Если вещество никуда не течёт и порядок частиц имеет место, то такое вещество будет твёрдым хоть при многократном превышении предела текучести. Предел текучести имеет значение лишь в случае градиента давления, когда вещество не плавится, но порядок частиц сохранять не может.

[Vavanzer]

А вы же говорите про градиент сотни градусов в слое жидкой воды - докажите, что возможен такой градиент температуры в ней физически. Простое распространение вашей формулы на слой толщиной сотни км - не доказательство.

 В случае со сверхкритическими флюидами судя по всему градиенты очень даже прокатывают, даже при условии верхнего обогрева
, атмосфера Венеры тому пример - до поверхности толком излучение не добитрается. И кстать планета едва вращающаяся, как раз для КК случай))

Вот только не совсем понятен механизм, почему растет температура в атмосфере с понижением или ростом давления. Немного противоречит главному правилу термодинамики "от горячего к холодному")

[Константин ВАРБ]

К слову, кристаллическая решётка существует даже в белых карликах.

Ого

[Dayan]

В случае со сверхкритическими флюидами судя по всему градиенты очень даже прокатывают, даже при условии верхнего обогрева

Тут разговор шёл про слой жидкой воды.
В случае с атмосферой Венеры конвекция неэффективна по той причине, что с высотой резко уменьшается плотность этой атмосферы - масса слоёв одинаковой толщины сильно различна, и верхние более прохладные слои просто не могут оказать заметного влияния на плотные горячие нижние слои (последние не могут эффективно передавать тепло верхним слоям). Плюс парниковый эффект - для видимого света атмосфера более-менее прозрачна (поверхность Венеры нагревается), а для ИК, где происходит переизлучение тепловой энергии углекислым газом - в меньшей степени.

[Константин ВАРБ]

В случае со сверхкритическими флюидами судя по всему градиенты очень даже прокатывают, даже при условии верхнего обогрева

Тут разговор шёл про слой жидкой воды.

Да да с градиентом 400 градусов

[Golossvyshe]

К тому же любые ссылки, как известно, доказательствами и не являются.

Очень веское доказательство, конечно. Но можно ли всё-таки узнать, откуда взялись эти 0,9 град/км?

Да примерно из той же выписки, где содержалась инфа о типах водяного льда.
Просто памятка. Из папки "всячина" на моём компе.

т. е. 0,4 град/км. При глубине 500 км выйдет 200 С, при 1000 - соответственно 400.

Именно, вам верить ни в коем случае нельзя, уже наученные. С чего вы решили, что просто так можно взять и линейно проэкстраполировать этот градиент температур для солёного океана Земли на океан глубиной в сотни раз больше? Никаких 500 км и градиента 400 градусов в жидких водных океанах нет.

Ну хорошо, мои экстраполяции чисто школярские, я и не претендую.
Но вы-то в ответ предоставили вообще чисто кухонную логику, на пальцах. "Холодная вода должна быть внизу"
Вы что, просчитали градиенты Т и течения в конвекционных ячейках глубокой океаниды? Нет? Тогда на чём основаны ваши утверждения?
Если уж на уровне кухни, то поставьте ведро на газ, и быстро убедитесь – самая холодная вода как раз на поверхности, а у самого дна наиболее горячая.
Понятно, геотермальный поток тепла несравним с газовой горелкой. Ну так и сотни км водяной толщи – не 30 см воды в ведре.

http://www.infoniac.ru/news/10-interesnyh-faktov-o-Marianskoi-vpadine-samom-glubokom-meste-na-Zemle.html
Согласно последним исследованиям 2011 года глубина самой глубокой точки Марианской впадины составляет около 10 994 метра ± 40 метров.
Спускаясь на такую глубину, мы ожидаем, что там будет очень холодно. Температура здесь достигает чуть выше нуля, варьируя от 1 до 4 градусов по Цельсию.
Отчего же +4? Согласно кухонной логике, там должно быть -1,8 С, точка замерзания морской воды. В северной части Тихого океана зимой бывает лёд, а самая холодная вода должна скапливаться в самых глубоких впадинах.

Однако на глубине около 1,6 км (? тут я не понял…) от поверхности Тихого океана находятся гидротермальные источники, называемые "черные курильщики". Они выстреливают воду, которая нагревается до 450 градусов по Цельсию.
Безусловно, дно Марианской впадины и дно океаниды сравнивать нельзя. Что земные океаны? Так, лужи...
Впрочем, ситуация действительно нелинейна.
http://www.magicbaikal.ru/history/baikal-vereschagin/baikal-temperature.htm
Мы привыкли для пресных водоемов принимать температуру наибольшей плотности их воды равной 4°. Это вызвало оправданное многочисленными наблюдениями на неглубоких озерах убеждение в том, что если на какой-либо глубине наблюдалась в пресном водоеме температура в 4°, то глубже измерять ее нет смысла, так как она неизменно будет до любых глубин равной 4°. Это мнение было настолько твердым, что при всех определениях температур воды на глубинах Байкала, производившихся по поручению Иркутской обсерватории с 1898 по 1924 г., не делалось определений на глубинах, превышающих 300 м.
В 1925 г. первые же определения температур на глубинах, превышающих 300 м, убедили нас в том, что, начиная с этой глубины и до самых больших глубин Байкала, температура воды постепенно понижается, достигая на глубине 1600 м около 3°. Тогда же была установлена впервые для пресных озер и основная причина такого распределения температур по глубинам, а именно, влияние давления расположенного выше столба воды на водные массы на глубинах.
.
Наконец, при очень больших давлениях придётся учитывать и баротермическую составляющую. Например, при Р=12 000 атм вода сжимается на 20% и, естественно, нагревается. В отличие от лаборатории в толще нисходящего потока теплу этому некуда деться, так что до дна водичка дойдёт уже сильно нагретой.
Аналогично и нагретая вода со дна ощутимо остынет только лишь за счёт расширения во время подъёма.
Вообще, если наука физика не врёт, потенциальная энергия при спуске должна расходоваться на нагрев, так что опустившаяся с поверхности на глубину сотен км вода обязана стать перегретым паром и без постороннего подогрева. ЕМНИП, ледяная вода при спуске на 84  км нагревается аж до 100 С. Есть даже такая задачка, про водопад в космосе.

Короче, всё это подлежит расчёту.

Вот видите... Причём Вы, вероятно, искренне считаете, что, приведя вот такую ссыль, чего-то доказали.

https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/327669.pdf - вот эта же ссылка в pdf.

Опять...
Зачем мне "эта же ссылка в пдф"?
А если вы ещё и в формате ТХТ предоставите - это что, будет считаться окончательным доказательством?

Я же упоминал водородную бомбу. Какого ещё рожна? Не дошло сравнение?
Кстати, подсовывание громоздких ссылок да ещё на антисоветском языке есть прямое неуважение к собеседнику. У меня не так много лишнего времени, чтобы переводить всякую ненужную хрень.
Воспитанные джентльмены приводят цитату, иллюстрирующую мысль, не более.

А вы не предоставили ни одного доказательства вообще!

Зато вы предоставили.  Ссылки.

Вынужден сообщить, что при 19 000 К нет не только какого-либо льда, но и воды вообще. В такой горячей плазме все молекулы распадутся.

Вынужден сообщить, что кристаллическая решётка воды при температуре 19000 K и давлении 250 ГПА - существует. На это показывает эксперимент, описанный в приведённой статье[/quote]
 
И как прикажете с вами разговаривать?

Как долго "кристаллическая решётка воды" существует при 19 000 К? Полчаса? Год?
Или всё-таки время в этом лазерном шоу сравнимо с периодом тепловых колебаний молекул?

Так подозреваю, подробный расчёт конвекции в океанах океаниды глубиной сотни км, да при различных массах/скорости вращения/инсоляции и т. д. потянет не на статью даже, а и пожалуй на кандидатскую.

Опять неверно. Ни на какую кандидатскую это не тянет. Максимум на статейку.

Ну-ну...
Всё, я ушёл.

p.s. Я, собственно, с чего начал разговор об типах льда и т. п...
Возможно, нынешние представления об донных льдах на океанидах того же сродства, что и изначальные наши представления об резонансных планетах. Типа огненная пустыня на освещённой стороне и ледяной панцирь с космическим холодом на обратной.
Расчёт же показал совершенно иную картину – вполне комфортное соларное пятно с вечными ливнями и концентрические климатические пояса вокруг него. И иссушенная пустыня на обратной стороне, кстати, не столь уж холодная.
Имеенно это и только это я и хотел сообщить.

Вы же грузите какими-то абсолютно ненужными статьями про баловство «британских учёных».

[Dayan]

http://www.infoniac.ru/news/10-interesnyh-faktov-o-Marianskoi-vpadine-samom-glubokom-meste-na-Zemle.html
Согласно последним исследованиям 2011 года глубина самой глубокой точки Марианской впадины составляет около 10 994 метра ± 40 метров.
Спускаясь на такую глубину, мы ожидаем, что там будет очень холодно. Температура здесь достигает чуть выше нуля, варьируя от 1 до 4 градусов по Цельсию.
Отчего же +4? Согласно кухонной логике, там должно быть -1,8 С, точка замерзания морской воды. В северной части Тихого океана зимой бывает лёд, а самая холодная вода должна скапливаться в самых глубоких впадинах.

По сути: не 4, а 1-4 градуса Цельсия. Могу предположить, что в Марианской впадине имеются выходы геотермального тепла. Это предположение логично, потому что впадина находится на границе двух сталкивающихся литосферных плит.

Наконец, при очень больших давлениях придётся учитывать и баротермическую составляющую. Например, при Р=12 000 атм вода сжимается на 20% и, естественно, нагревается.

Только на 20%.
(Изменил своё сообщение, поскольку кое-что вспоминается не сразу.)
На самом деле температура при уменьшении объёма жидкости из-за давления может не увеличиться, если вспомнить изотермические кривые - в верхней левой части графика зависимости p от V у одной изотермы (т.е. при неизменной температуре) давление может изменяться очень сильно, а объём - лишь немного. Но поскольку вода - не идеальный газ с бесконечно маленькими точками, а жидкость с молекулами, имеющими некоторый объём, то для неё, как для реального вещества (например, изотермы Эндрюса, где учитывается межмолекулярное взаимодействие и объём молекул жидкости), давление может иметь ещё более сильный градиент при одной разнице объёмов и неизменной температуре, как в приведённом примере - давление отличается в 12000 раз от приповерхностного, а объём с одной и той же массой - всего на 20%. В реальных условиях, конечно, температура жидкости может измениться при изменении объёма (но только немного), т.к. температурный градиент адиабатический, а не изотермический.

Вообще, если наука физика не врёт, потенциальная энергия при спуске должна расходоваться на нагрев, так что опустившаяся с поверхности на глубину сотен км вода обязана стать перегретым паром и без постороннего подогрева. ЕМНИП, ледяная вода при спуске на 84  км нагревается аж до 100 С. Есть даже такая задачка, про водопад в космосе.

Это было бы верно, если бы вода в океане океаниды (прямо тавтология) действительно падала с высоты больше 100 км как будто в вакууме - с ускорением, определяемым массой и радиусом планеты, а затем шмякалась бы со всей скоростью о поверхность! Вот у камня, брошенного с высоты 100 км (в вакууме!), набравшего скорость, и ударившегося о твёрдую поверхность, большая часть потенциальной энергии перейдёт в кинетическую, т.е. в тепловую энергию, что нагреет его и, возможно, испарит (надо считать). Но полная потенциальная энергия (mgh) совсем не обязана целиком переходить в тепловую! Особенно при равномерном движении масс в конвективных потоках. Возьмём перо в воздухе (или пластмассовый кусок в воде плотнее её) - как оно будет падать в воздухе? Если нет ветра, с равномерной скоростью, и оно не нагреется, с какой бы высоты не падало, его потенциальная энергия вся не перейдёт в кинетическую, а только небольшая часть, равная произведению массы на квадрат скорости соударения. Тоже самое и с холодной водой в океане - конвективные массы погружаются и всплывают с одной равномерной скоростью, довольно медленно, т.к. не изолированы, а находятся в вязкой среде. Потенциальная энергия скорее всего расходуется на преодоление сопротивления среды - сколько воды погружается, столько же и всплывает на место погружаемых масс (поэтому энергия замещённых и замещаемых масс остаётся постоянной).

[Golossvyshe]

По сути: не 4, а 1-4 градуса Цельсия. Могу предположить, что в Марианской впадине имеются выходы геотермального тепла. Это предположение логично, потому что впадина находится на границе двух сталкивающихся литосферных плит.

А я вот могу предположить, что за счёт уже довольно значительной глубины (11 км всё-таки) в той впадине пусть слабо, но проявляется баротермический эффект.

Вообще, если наука физика не врёт, потенциальная энергия при спуске должна расходоваться на нагрев, так что опустившаяся с поверхности на глубину сотен км вода обязана стать перегретым паром и без постороннего подогрева. ЕМНИП, ледяная вода при спуске на 84  км нагревается аж до 100 С. Есть даже такая задачка, про водопад в космосе.

Это было бы верно, если бы вода в океане океаниды (прямо тавтология) действительно падала с высоты больше 100 км как будто в вакууме - с ускорением, определяемым массой и радиусом планеты, а затем шмякалась бы со всей скоростью о поверхность! Вот у камня, брошенного с высоты 100 км (в вакууме!), набравшего скорость, и ударившегося о твёрдую поверхность, большая часть потенциальной энергии перейдёт в кинетическую, т.е. в тепловую энергию,

И не «т. е.», а сперва потенциальная в кинетическую при падении, и затем уже кинетическая при ударе – в тепловую. Забыли уже школьную физику?

Вероятно, вязкость воды не позволит нисходящим потокам в конвективных ячейках океаниды набрать слишком большую скорость. Хотя это опять-таки нужен расчёт, для океана, скажем, 1000 км глубиной ячейки получаются гигантскими и восходящие-нисходящие потоки соответственно.
Ну и что? За счёт той вязкости кинетическая энергия перейдёт в тепловую не одномоментно, как в задачке про водопад, а «по дороге».
Деваться-то ей некуда, энергии, кроме как на нагрев.

Аналогично, восходящие потоки, совершая работу против силы тяжести, должны охлаждаться. Конвективная ячейка же по сути тепловая машина.
 Так что до поверхности с глубины сотен км перегретый пар должен дойти в виде едва тёплой водички. И в космос, если что, излучится только избыточное тепло, солнечное+геотермальное.

[Андрей Курилов]

Вероятно, вязкость воды не позволит нисходящим потокам в конвективных ячейках океаниды набрать слишком большую скорость. Хотя это опять-таки нужен расчёт, для океана, скажем, 1000 км глубиной ячейки получаются гигантскими и восходящие-нисходящие потоки соответственно.
Ну и что? За счёт той вязкости кинетическая энергия перейдёт в тепловую не одномоментно, как в задачке про водопад, а «по дороге».
Деваться-то ей некуда, энергии, кроме как на нагрев.

Аналогично, восходящие потоки, совершая работу против силы тяжести, должны охлаждаться. Конвективная ячейка же по сути тепловая машина.
 Так что до поверхности с глубины сотен км перегретый пар должен дойти в виде едва тёплой водички. И в космос, если что, излучится только избыточное тепло, солнечное+геотермальное.

А это верно. Пусть перо падает с высоты 10 км. В воздухе оно не будет нагреваться, но потенциальная энергия выделится также

[Dayan]

А я вот могу предположить, что за счёт уже довольно значительной глубины (11 км всё-таки) в той впадине пусть слабо, но проявляется баротермический эффект.

В приведённой ссылке есть формула для адиабатического градиента температуры: по ней на глубине 11 км увеличение темп-ры составит 1.61 ^oC, на глубине, к примеру, 200 км - около 30.

Вероятно, вязкость воды не позволит нисходящим потокам в конвективных ячейках океаниды набрать слишком большую скорость. Хотя это опять-таки нужен расчёт, для океана, скажем, 1000 км глубиной ячейки получаются гигантскими и восходящие-нисходящие потоки соответственно.

Какие ещё 1000 км - при давлении 2.1 ГПа уже образуется лёд-VII (в диапазоне температур до 647 K, но реальная вдвое меньше, т.к. 30 ^oC). При гравитации 1g это соответствует глубине 150-180 км (с учётом увеличения плотности воды под давлением).
По поводу скорости - она будет набираться некоторое время, а затем станет постоянной, когда сила тяжести массы более плотной (холодной) воды станет равной силе сопротивления среды.
По сравнению со временем свободного падения время конвективного перемещения масс велико, конечно. По геологическим (или астрономическим меркам) - невелико.

И в космос, если что, излучится только избыточное тепло, солнечное+геотермальное.

А это и будет - избыточное тепло из недр станет уходить. Иначе конвекция была бы неэффективным явлением, и тогда, например, её не должно быть ни в мантии Земли (где и вязкости несравненно выше), ни на звёздах (и всю астросейсмологию отправлять на свалку). А там градиенты гравитационного поля и высот несравненно более велики, чем в тонком жидком слое океаниды (в зависимости от g).

[Инопланетянин]

Вот так, говорили о красных карликах и плавно съехали на океаниды. Причём они тут, вообще?

[Vavanzer]

Наконец, при очень больших давлениях придётся учитывать и баротермическую составляющую. Например, при Р=12 000 атм вода сжимается на 20% и, естественно, нагревается. В отличие от лаборатории в толще нисходящего потока теплу этому некуда деться, так что до дна водичка дойдёт уже сильно нагретой.
Аналогично и нагретая вода со дна ощутимо остынет только лишь за счёт расширения во время подъёма.
Вообще, если наука физика не врёт, потенциальная энергия при спуске должна расходоваться на нагрев,  так что опустившаяся с поверхности на глубину сотен км вода обязана стать перегретым паром и без постороннего подогрева. ЕМНИП, ледяная вода при спуске на 84  км нагревается аж до 100 С. Есть даже такая задачка, про водопад в космосе.

   А обычная передача тепла между молекулами? не конвективная?  Тоже должна иметь место.

   Плюс такой момент - к примеру, половина  массы - "каменное" ядро, которое естественно имеет гораздо меньшую площадь контакта, чем земная поверхность. Допустим в нем меньше элементов радиоактивных. Но все же оно будет подогревать изнутри, создавать конвекцию, растворяться в воде, создавать градиент... Стоп, а с какого значения вода становится сверхкритической?  Это же очень даже "веселый" растворитель.  Не растворит ли она в себе слишком много, больше чем кажется на первый взгляд...?

Вот так, говорили о красных карликах и плавно съехали на океаниды. Причём они тут, вообще?

  Может модераторы выделят обсуждение в отдельную тему, типа "физики океаниды"   реально как то с КК не связано))

[Андрей Курилов]

Вот так, говорили о красных карликах и плавно съехали на океаниды. Причём они тут, вообще?

А вы внимательнее читайте название темы. В перую очередь там ПЛАНЕТА, а потом уже - красный карлик.

[Vavanzer]

А вы внимательнее читайте название темы. В перую очередь там ПЛАНЕТА, а потом уже - красный карлик.

 Кстать да, обитаемая планета у КК может быть и океанидой  . и мы имеем полное право обсудить детали касательно этой планеты в рамках этой темы)))) Сначала общие вопросы, а потом применить модель к системе красной звезды

[Dayan]

   А обычная передача тепла между молекулами? не конвективная?  Тоже должна иметь место.

По мнению Golossvyshe получается, что конвекция эффективна только в очень тонком слое жидкости или плазмы - если холодная вода, например, при погружении нагревается, то она перестанет погружаться когда её температура сравняется с температурой окружающей среды (тоже самое и с подъёмом). И становится совершенно неэффективной уже при небольшой разнице высот. Однако же в мантии Земли и во внешнем слое Солнца конвективные потоки не подвергаются сомнениям - они практически наблюдаются по сейсмоволнам (т.н. стоячие волны), движениям литосферных плит и т.д., а там конвективные слои достигают десятки процентов радиуса тела (на красных карликах - так вообще большую часть радиуса).

Полагаю, что что-то таки упускается из виду, хотя в рассуждениях Golossvyshe про тепловую машину вроде бы всё правильно с первого взгляда.

Кроме означенного изъяна есть ещё один - если конвекция неэффективна, значит изначальное тепло недр глубоких океанид никак не может выйти на поверхность и с учётом радиоактивного распада в недрах, должно постоянно расти, а значит слой сверхкритического флюида будет расширяться, при этом на поверхности ничего не изменится (?). Такая система кажется странной. Если же тепло всё же уходит в космос, но уходит в очень малых количествах, то нужна "тонкая настройка" между приходом и уходом энергии, чтобы слой флюида постоянно поддерживался в неизменном виде (слое), как и жидкой воды над ним. В таком случае это кажется возможным не на всякой океаниде (и зависит от массы океаниды, относительной доли воды и, следовательно, g), на прочих же океаны рано или поздно вскипают и в поверхностном слое. Это не кажется реальным.
Если же тепло уходит быстро, значит льды экзотических модификаций на океанидах - неизбежны.

Что может быть кроме конвекции? Энергия может передаваться теплопроводностью, но теплопроводность воды, как мы знаем, невелика (кстати, теплопроводность обычного льда в несколько раз выше теплопроводности жидкой воды, а теплопроводность льдов под давлением - ещё выше), но может быть её становится достаточно на океанидах, особенно у воды при больших давлениях.
Или же, т.к. на протяжении нескольких десятков метров вода относительно прозрачна, передача энергии от слоя к слою осуществляется ИК-излучением.