Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[ВадимZero]

А где в статье написано про выдувание?

здесь

По современным представлениям, планеты, у которых магнитосфера слишком слаба, теряют воду и другие летучие элементы из атмосферы,

[Olweg]

Ну так и чем эта фраза принципиально отличается от фразы первоисточника:

It has been shown that a strong enough PMF could protect the atmosphere of potentially habitable planets, especially its valuable content of water and other volatiles, against the erosive action of the stellar wind (Lammer et al. 2003, 2007; Khodachenko et al. 2007; Chaufray et al. 2007).

?

[ВадимZero]

Ну так и чем эта фраза принципиально отличается от фразы первоисточника:

Ну значит парни в первоисточнике либо что то путают, либо расматривают вариант атмосферы без холодной ловушки.

[Инопланетянин]

Меня удивляет отсутствие у вас ,даже зачатков диалектического мышления.4 млрд. лет это сейчас "нет вспышек " ,когда же было 1 млрд.лет вспышки БЫЛИ и очень мощные и смертоносные,для выдувания воды (всей) с планеты.Процесс вкратце такой: вода все время  испаряется ,ее пары поднимаются и потом разлагаются,

Я знал, что так будет.
Разумеется, Ардуан не обязан доказывать обязательное присутствие вспышек в первый млрд. лет, это мы должны доказывать, что их не было. Скучно. Про аргументы по поводу их безвредности (особенно на таком расстоянии) и говорить нечего. Все они закономерно отскакивают.

Видимо, красный карлик красному карлику рознь. Одно дело насквозь турбулентная тусклая красная звездочка массой меньше 0.2 солнечных, и совсем другое - в 3-4 раза более массивный, яркий и спокойный красный карлик спектрального класса M0 V и M1 V.

Очень интересное замечание. Ещё надо доказать, что такая звезда очень уж сильно вспыхивала в молодости.

И для того, чтобы улетучиться в космос, водяной пар должен в эту экзосферу как-то попасть. Но если в атмосфере есть "холодная ловушка" - слой с очень низкой температурой, водяной пар не может ее пересечь и попасть в экзосферу.

С холодной ловушкой в условиях красного карлика хотелось бы разобраться отдельно. У него же большая часть излучения инфракрасная (очень опасно для воды - вмиг выдует ), но именно инфракрасное излучение очень хорошо поглощается углекислым газом, то есть, именно оно будет не допущено к поверхности. При спектральном составе Солнца это невозможно, большая часть излучения видимая. Тут проблема не в выдувании атмосферы, а в переохлаждении и без того не слишком тёплой планеты.

[Константин ВАРБ]

При достаточно низкой температуре океан может растворить в себе очень много углекислого газа.

Да. Углекислый газ и метан (и др.) на водных планетах тоже будут иметь эффективный круговорот "связанное состояние - атмосферный газ - связанное состояние". Углекислый газ в таких условиях накапливается не в карбонатах, как на твёрдых планетах, а в клатратах (как, например, известный гидрат метана). Источник, например, статья http://arxiv.org/abs/1304.5058 .

А ещё большей растворимостью обладает аммиак.
Так что вначале следовало бы наверное определиться с изначальным составом, и соответственно с круговоротом углерода в туземной атмосфере. От метана и до углекислого газа путь очень значительный.

[Константин ВАРБ]

С холодной ловушкой в условиях красного карлика хотелось бы разобраться отдельно. У него же большая часть излучения инфракрасная (очень опасно для воды - вмиг выдует ), но именно инфракрасное излучение очень хорошо поглощается углекислым газом, то есть, именно оно будет не допущено к поверхности. При спектральном составе Солнца это невозможно, большая часть излучения видимая. Тут проблема не в выдувании атмосферы, а в переохлаждении и без того не слишком тёплой планеты.

Вряд ли возможно чтобы диссипировали цельные молекулы 16-18+ атомарных масс с планеты подобной Земле.

[Vavanzer]

Очень интересное замечание. Ещё надо доказать, что такая звезда очень уж сильно вспыхивала в молодости.

 http://lenta.ru/news/2012/05/17/errupt/   И наше Солнце тоже может быть не таким уж и добрым ))   Кстати быть может в этих  гипер-вспышках кроется секрет скачкообразной эволюции видов?

[Vavanzer]

С холодной ловушкой

 А что, разве есть планеты без "холодной ловушки"?  По идее, даже если и есть, то горячий агент должен быстро покинуть атмосферу, так или иначе уступив место холодной ловушке...
 Все рано или поздно приходит к какому-то равновесному состоянию...

[Dayan]

А ещё большей растворимостью обладает аммиак.
Так что вначале следовало бы наверное определиться с изначальным составом, и соответственно с круговоротом углерода в туземной атмосфере. От метана и до углекислого газа путь очень значительный.

Вообще-то, речь шла о

Без материков не будет работать механизм связывания углекислого газа.

А это не так.

[Инопланетянин]

А что, разве есть планеты без "холодной ловушки"?

При спектральном составе Солнца есть, а при спектральном составе красного карлика с преобладанием инфракрасного излучения не знаю. Знаю только, что это излучение должно поглощаться парниковыми газами на большой высоте. Так сказать, антипарниковый эффект невозможный при спектре солнцеподобных звёзд.

Вряд ли возможно чтобы диссипировали цельные молекулы 16-18+ атомарных масс с планеты подобной Земле.

Не об этом речь. Главное, чтобы вода кристаллизировалась и не достигала слишком высоких областей атмосферы, где её разложат на кислород и водород, который и выдуют. Холодная ловушка от этого спасает и, наверное, даже с преобладанием ИК-излучения она всё равно будет хотя бы даже чуть повыше.
Я о другом. Ледник на этом псевдомарсе будет. Антипарниковый эффект. У КК обитаемая зона должна быть ближе, чем это нам кажется. Потому, что надо учитывать поглощение ИК в верхних слоях атмосферы парниковыми газами.

[Vavanzer]

Антипарниковый эффект. У КК обитаемая зона должна быть ближе, чем это нам кажется. Потому, что надо учитывать поглощение ИК в верхних слоях атмосферы парниковыми газами.

  верхний парниковый эффект создает иллюзию глобюального похолодания ,за счет выравнивания температуры по всей планете.
  В любом случае, оледенение вряд ли прокатит, если верхнюю часть  атмосферы подогреть на уровне нескольких километров. Она все равно передаст тепло к поверхности, оно будет копиться (т.к. деваться ему не куда, разве только через того же "посредника" обратно в космос )))) 

[Андрей Курилов]

Vavanzer, вы здесь заблуждаетесь. Эффективность теплопередачи через атмосферу вниз на километры будет намного меньше эффективности теплоотдачи для совершения доп. конвективной работы. Просто установится баланс с более раздутой верхней атмосферой и всё той же же низкой температурой у поверхности.

[Инопланетянин]

деваться ему не куда, разве только через того же "посредника" обратно в космос

Речь идёт о синхронизированной планете. Подогрева с теневой стороны не будет.

[Vavanzer]

Просто установится баланс с более раздутой верхней атмосферой и всё той же же низкой температурой у поверхности.

   До какой температуры прогреется верхняя часть атмосферы без холодной ловушки? До термосферы в 1500 градусов точно не дотянет...  Да и вряд ли будет иметь место высотный градиент, как в случае с нашей.

 Эффективность теплопередачи надо рассмативать с учетом того , что в сторону поверхности тепло передается в своего рода тупик, чтобы отправится обратно, надо заново преодолеть горячие слои, непрозрачные для ИК ... 

[Vavanzer]

Речь идёт о синхронизированной планете. Подогрева с теневой стороны не будет.

  Тогда еще веселее, конвекция все расставит на места... Все это дело будет хорошо перемешиваться.

[Юрий Б.]

Протопланетный диск может быть оптически толст настолько, что уже даже на небольшом расстоянии от звезды в нём будут температуры, близкие к абс. 0.

Так что, получается, диссертации по миграциям юпитеров в помойку выбрасывать?
Так что, получается, участник Астрофорума awsislemse с ними одной фразой разделался?
Ай да awsislemse, ай да сукин сын!

[Юрий Б.]

Вот, например, Венера. На высоте 90-100 км температура ее атмосферы близка к -100°С. При такой температуре давление насыщенных паров воды ничтожно. Водяной пар, поднимаясь с конвективными потоками и попадая в "холодную ловушку", просто вымерзает и НЕ ПОПАДАЕТ ВЫШЕ, в экзосферу. При этом неважно, какая температура атмосферы у поверхности, хоть бы и +500°С.

Значит, враки, что Венера, Марс потеряли воду в результате разложения на O и Н и выдувания последнего?

В порядке конспирологии - а может, она ее вовсе не потеряла, на поверхности Венеры вовсе не +500°С, может, там +50°С, и плещутся океаны, и бродят динозавры, а опубликованные данные с космических зондов являются враньем? Ведь один бит информации - это информация, позволяющая сделать выбор между двумя альтернативами. Если Венера - безжизненная раскаленная пустыня - то именно такие данные с космических аппаратов и будут опубликованы; если же Венера - цветущий многолюдный край - тогда тоже будут опубликованы "данные" с космических аппаратов, представляющих Венеру безжизненной пустыней(кто хочет сказать, что это не так, тому надо доказать, что в ходе холодной войны стороны поступали бы иначе): в данном случае, опубликованные данные с АМС ни одного бита информации не несут, и не позволяют сделать выводы о жизненности/безжизненности Венеры...

Вам нравится моя конспирология?

[Андрей Курилов]

Фотографии оптически толстых протопланетных дисков прилагаются. Не виноватый я.
С другой стороны, "зажигание" звезды сметает остатки диска и ситуация становится похожей на "кто успел - тот и съед, кто не спрятался - я не виноват". Т.е. если планеты успевают захватить летучие вещества до разрушения протопланетного диска, то получаем рыхлые газовые планеты на низких, "горячих" орбитах над звездой. В противном случае останутся каменно-металлические "недоноски", вроде Земли.

Так что, получается, диссертации по миграциям юпитеров в помойку выбрасывать?

Никак нет. Значительная часть горячих жупитеров - явный результат миграции, судя по тому, что среди них есть имеющие высокий эксцентриситет или высокое наклонение орбиты по отношению к плоскости вращения звезды. Но т.н. "компактные многопланетные системы" во множестве открытые "Кеплером", не могут быть объяснены миграциями планет.

[AlexAV]

Значит, враки, что Венера, Марс потеряли воду в результате разложения на O и Н и выдувания последнего?

Наблюдаемы сегодня темпы потери воды (измеренные аппаратом Venus Express) действительно ничтожны и не могут объяснить потерю сколько-нибудь значимого её количества воды в течение геологической истории.  Т.е. или воды там было исходно мало или существовал канал потери значимый в прошлом, но уже не имеющей места сейчас. Тоже самое можно сказать и о Марсе.

[Vavanzer]

Цитата: awsislemse от 18.04.2014 [23:57:43]

    Протопланетный диск может быть оптически толст настолько, что уже даже на небольшом расстоянии от звезды в нём будут температуры, близкие к абс. 0.


Так что, получается, диссертации по миграциям юпитеров в помойку выбрасывать?
Так что, получается, участник Астрофорума awsislemse с ними одной фразой разделался?
Ай да awsislemse, ай да сукин сын!

  Он сказал "оптически толст" и тем самым спалился, забыв про ИК, дальний ИК, микроволновый диапазоны...

Ну не может быть диск 0К, и даже 10К. Газы сжимаются гравитацией, подогреваются звездой...