Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Vavanzer]

Т.е. или воды там было исходно мало или существовал канал потери значимый в прошлом, но уже не имеющей места сейчас.

  а бурная молодость Солнца прокатит?  Испульсивный горячий "подростковый" период - вспышек должно быть больше и интенсивнее, температура поверхности выше - ультрафиолета больше...   Плюс температура самих планет выше по двум причинам... нет, даже по трем - излучение, нагрев от недавнего сжатия, ну и более плотная атмосфера...

 Ни о какой землеподобной Венере речи идти не могло, а вот о венероподобной Земле - это более вероятно...

И вообще, что за баран придумал то, что Венера когда-то была похожа на Землю...  Солнце было ярче, да и планеты скорее склонны терять атмосферу, а не наращивать ее, ...плюс избыточное тепло недавнего сжатия и активной дифференциации недр...  Явно это был очередной "британский ученый" из желтой прессы...

[Андрей Курилов]

Солнце было ярче

Откуда такие сведенья?

[Андрей Курилов]

Тоже самое можно сказать и о Марсе.

Не совсем так. На Марсе:
1) Воды всё ещё много, особенно в виде залежей льда неглубоко под поверхностью.
2) Воды потеряно много, что установлено по соотношению изотопов.

  Он сказал "оптически толст" и тем самым спалился, забыв про ИК, дальний ИК, микроволновый диапазоны...

Это не важно.

Ну не может быть диск 0К, и даже 10К. Газы сжимаются гравитацией, подогреваются звездой...

1) Про 0 я не говорил, а говорил лишь что может быть "близко к 0".
2) 10К вполне может быть в плотном протопланетном диске на расстоянии, скажем, 1 АЕ от формирующегося красного карлика.

[Klapaucius]

  а бурная молодость Солнца прокатит?  Испульсивный горячий "подростковый" период - вспышек должно быть больше и интенсивнее, температура поверхности выше - ультрафиолета больше...   

Первые десятки миллионов лет, если не меньше? Это довольно сомнительно, интенсивность излучения могла только расти. Да, всякие вспышки, и плавная нестабильность излучения не могли не иметь места. Но Земля тогда, образуясь и существуя первое время, если и была горяча, то только за счёт этого. Солнце светило гораздо слабее чем сейчас. Если я не прав, приведите график светимости от времени, согласно какой-нибудь вменяемой модели эволюции звезды с массой равной солнечной.

Плюс температура самих планет выше по двум причинам... нет, даже по трем - излучение, нагрев от недавнего сжатия, ну и более плотная атмосфера...

Излучение вряд ли, нагрев от сжатия (и падения всяческих тел, нарастания массы в т.ч. за счёт газов) - безусловно. Более плотная атмосфера - ну если только сверхбогатая водородом и гелием. То есть очень недолго.

[Константин ВАРБ]

Цитата: awsislemse от 18.04.2014 [23:57:43]

    Протопланетный диск может быть оптически толст настолько, что уже даже на небольшом расстоянии от звезды в нём будут температуры, близкие к абс. 0.

  Он сказал "оптически толст" и тем самым спалился, забыв про ИК, дальний ИК, микроволновый диапазоны...
Ну не может быть диск 0К, и даже 10К. Газы сжимаются гравитацией, подогреваются звездой...

А чем иным можно объяснить, что вулканы "дышат" метаном, аммиаком, водой и сероводородом?
Я не вижу иного удовлетворительного объяснения, кроме того что первые десятки процентов от своей массы Земля набрала при окружающей температуре не выше нескольких десятков градусов Кельвина и без каких либо массивных компактных "импактов".

Если бы планеты земной группы образовывались бы уже из "очищенных" оксидов то тогда бы вполне возможно, что, как ехидно замечали на темах об "абиогенном кислороде", вулканы бы извергали бы кислород. 

[Константин ВАРБ]

Тоже самое можно сказать и о Марсе.

Не совсем так. На Марсе:
1) Воды всё ещё много, особенно в виде залежей льда неглубоко под поверхностью.
2) Воды потеряно много, что установлено по соотношению изотопов.

Вообще-то удивительно, но судя по всему все планеты земного типа от Луны и до Земли включительно после первоначального формирования начинали расширяться.
Интересно есть ли какие-то гипотезы объясняющие эти механизмы?

[Vavanzer]

Откуда такие сведенья?

Попсовая инфа, кочующая из одной статьи к другой. Даже цифру около 30%  называли..

1) Про 0 я не говорил, а говорил лишь что может быть "близко к 0".
2) 10К вполне может быть в плотном протопланетном диске на расстоянии, скажем, 1 АЕ от формирующегося красного карлика.

  Туманность уже сама по себе 10К имеет, и даже больше. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/3868
А дальше надо бы газовую теорию подключать... )))

Первые десятки миллионов лет, если не меньше? Это довольно сомнительно, интенсивность излучения могла только расти. Да, всякие вспышки, и плавная нестабильность излучения не могли не иметь места. Но Земля тогда, образуясь и существуя первое время, если и была горяча, то только за счёт этого. Солнце светило гораздо слабее чем сейчас. Если я не прав, приведите график светимости от времени, согласно какой-нибудь вменяемой модели эволюции звезды с массой равной солнечной.

Из совецких книг еще помнится что новоиспеченные звезды до выхода на ГП имеют более высокий спектральный класс...

Излучение вряд ли, нагрев от сжатия (и падения всяческих тел, нарастания массы в т.ч. за счёт газов) - безусловно. Более плотная атмосфера - ну если только сверхбогатая водородом и гелием. То есть очень недолго.

  Когда-нибудь видели падение метеоритов с последующим взрывом и облаком подобным тому что от атомной бомбы?   Или "британские ученые" в своих исследованиях уже докатились до того, что вещество падало на протопланету как перышко, порхая и аккуратно ложилось на поверхность?

А чем иным можно объяснить, что вулканы "дышат" метаном, аммиаком, водой и сероводородом?

  Сварочный процесс вам знаком? Когда расплавленный металл всеми правдами-неправдами пытаются защитить от кислорода. У нас тут  на Земле все склонно гореть и окисляться, а не выдыхать кислород...

Если бы планеты земной группы образовывались бы уже из "очищенных" оксидов то тогда бы вполне возможно, что, как ехидно замечали на темах об "абиогенном кислороде", вулканы бы извергали бы кислород.

Гляньте на таблицу распространенности и цифры... Мне почудилось, или все же кислорода явно на всех не хватает, чтобы еще и в свободном состоянии осталось хоть сколько-то?   
  Чего и говорить, если оксиды даже в звездах имеют место... Маловероятно, чтобы вся эта каша в лице протопланеты и всего что ее окружает, не начала бы реагировать между собой...

[Vavanzer]

Интересно есть ли какие-то гипотезы объясняющие эти механизмы?

  Слыхал про то что пытались все свалить на радиоактивный распад.
  Еще об образовании менее плотных соединений где-то писали.

[Константин ВАРБ]

  Сварочный процесс вам знаком?
------------------
 Гляньте на таблицу распространенности и цифры... Мне почудилось, или все же кислорода явно на всех не хватает,

К сожалению не понял Ваш ответ. Если можно на свежую голову поподробнее.

По поводу же таблицы, то по ней кислорода на всё не хватает.
Конечно же следует пересчитать на досуге.

Кремний однозначно весь будет окислен хоть и при 10К. А вот остальное надо обсчитывать.

[Юрий Б.]

Он сказал "оптически толст" и тем самым спалился, забыв про ИК, дальний ИК, микроволновый диапазоны...

Частица диска излучает ИК во все стороны - в то числе вверх и вниз, лишь небольшую часть - в плоскости диска.

[Vavanzer]

К сожалению не понял Ваш ответ. Если можно на свежую голову поподробнее

При высокой температуре железо (и не только оно ) буквально горит, но никак не выделяет кислород. То есть вулкан выдыхать кислород никак не может, а вот пожирать...

 Кстати тут еще упоминали про атмосферу из абиогенного кислорода с давлением в 68 атмосфер...   "Гореть" в ней будет все, очень весело и бурно... и без спичек... ))))))))))  Советую почитать про пожары в барокамерах...

[Ксавье]

Т.е. или воды там было исходно мало или существовал канал потери значимый в прошлом, но уже не имеющей места сейчас.

  а бурная молодость Солнца прокатит?  Испульсивный горячий "подростковый" период - вспышек должно быть больше и интенсивнее, температура поверхности выше - ультрафиолета больше...   Плюс температура самих планет выше по двум причинам... нет, даже по трем - излучение, нагрев от недавнего сжатия, ну и более плотная атмосфера...

 Ни о какой землеподобной Венере речи идти не могло, а вот о венероподобной Земле - это более вероятно...

И вообще, что за баран придумал то, что Венера когда-то была похожа на Землю...  Солнце было ярче, да и планеты скорее склонны терять атмосферу, а не наращивать ее, ...плюс избыточное тепло недавнего сжатия и активной дифференциации недр...  Явно это был очередной "британский ученый" из желтой прессы...

Чем обоснуете данный опус?

[Константин ВАРБ]

К сожалению не понял Ваш ответ. Если можно на свежую голову поподробнее

При высокой температуре железо (и не только оно ) буквально горит, но никак не выделяет кислород. То есть вулкан выдыхать кислород никак не может, а вот пожирать...

Но считается что происходит "сжатие" недр, а кислород как занимающий наибольший объём должен под давлением из кристаллов как бы выталкиваться.
 

Однако, шутки шутками, но и "горение" сульфидов и карбидов под воздействием воды тоже следует как-то модельно обосновывать.
Кстати, расширяться планеты могут путём перехода оксидов в гидроксиды. Но опять же а откуда берётся вода?

Кстати тут еще упоминали про атмосферу из абиогенного кислорода с давлением в 68 атмосфер...   "Гореть" в ней будет все, очень весело и бурно... и без спичек... ))))))))))  Советую почитать про пожары в барокамерах...

Как только упомянули, так я сразу же и возголосил:
А у химиков отрецензировать видимо была не судьба!

Там путём диссипации водорода из воды на океаном аж по 16-18 бар ЧИСТОГО кислорода накапливалось.
При менее чем 0,001 бар на Ганимеде небезосновательно образование перекисей предполагают, а тут 16 бар!

[SY]

А чем иным можно объяснить, что вулканы "дышат" метаном, аммиаком, водой и сероводородом?

То что сейчас извергают земные вулканы, раньше было земной корой, а потом в результате субдукции было переплавлено. Соответственно, переплавились и осадочные отложения, которые и дают наблюдаемые газы.

[Константин ВАРБ]

А чем иным можно объяснить, что вулканы "дышат" метаном, аммиаком, водой и сероводородом?

То что сейчас извергают земные вулканы, раньше было земной корой

А раньше чем "дышали"?
И разве существует различие в газовом выбросе подводных и надводных (в смысле глубины разломов) вулканов и их разных типов(Гаваи\Этна)? И каков состав выбросов на Меркурии, Венере, Луне, Марсе?
Просто серьёзно не знаю.

[AlexAV]

а бурная молодость Солнца прокатит? 

Отчасти. Т.е. для описания эволюции Марса этого видимо достаточно, а вот с Венерой есть некоторые странности. Т.е. слишком большое количество первичных инертных газов в атмосфере. Их даже Земля утратила, а вот Венера почему-то сохранила... Т.е. как будто бы на этой ранней стадии активного солнца её атмосфера пострадала меньше, чем у любой другой планеты земной группы. Вообще странная планета... Аномальная...

Откуда такие сведенья?

Ярче оно конечно не было, точнее даже наоборот, а вот вспышечная активность и интенсивность  солнечного ветра на стадии Т-Тельца действительно были несопоставимы с современными. А в плане удержания атмосфер планет эти факторы имеют куда большее значение, чем светимость. Опять же имеются данные указывающие, что основные потери атмосферы для Марса и видимо для Титана приходятся на первый миллиард лет их существования. В дальнейшем они сильно уменьшились и уже не играли значимой роли.

[SY]

И разве существует различие в газовом выбросе подводных и надводных (в смысле глубины разломов) вулканов и их разных типов(Гаваи\Этна)?

Да, различаются. Щитовые вулканы(гавайского типа) выделяют меньше газообразных продуктов.
Стратовулканы, как правило, выделяют столько газов, что лава распыляется в пыль(пепел), которая столбом поднимается высоко вверх. Вязкость здесь тоже играет свою роль, но низкое содержание газов в лаве щитовых вулканов, указывается практически во всех источниках.
Возможно, это как раз и связано с происхождением магмы.

К первому типу вулканов с малой газонасыщенностью относятся гавайские вулканы. Для  них  характерна  жидкая  базальтовая  лава,  весьма  текучая,  образующая  лавовые  озера  в кратере,  бедная газами. Этот тип характерен для океанической коры, вулканов океанических островов,  в  том  числе,    гавайских  вулканов,    типа  Мауна  Лоа,  расположенных  над  «горячей точкой».  К  этому  типу  относятся  также  вулканы  Исландии,    приуроченные  к  рифтовой  зоне Атлантического  океана.    Вулканы  с  извержениями  этого  типа  расположены  над  «горячими точками»  или  над  рифтами  на  маломощной  океанической    базальтовой  коре  (мощность  8-10 км). Мантия расположена очень близко. Тем не менее, лавы ультраосновного состава отсутствуют.
...
К  третьему  типу  с  высокой    газонасыщенностью  относятся  вулканы,  приуроченные  к зонам «активной субдукции», где процессы взаимодействия континентальной и океанической коры  проявлены  особенно  интенсивно.  Извержения  здесь сопровождаются настоящими катастрофами. Объем выброшенного газа составляет десятки и сотни тысяч куб. км. При извержениях  возникают  игнимбриты  –  отложения  «палящих туч», взвеси вулканической пыли («пепла») в раскаленном газе. Состав лав – от андезито-дацитового до риолитового. Самые сильные извержения характеризуют вулканы, расположенные в области островных дуг, где происходит поглощение  дифференцированной континентальной коры с мощным гранитным слоем. Такие области  характерны  для  Индокитая  и  юго-западной  части  Тихого  океана  в  районе  Зондского архипелага.  Именно  там  (Белов  и  др.,  2009)    путём  анализа  мировых  статистических  данных выявлен абсолютный центр эндогенной активности Земли,  к которому тяготеет  крупнейшая в мире  кальдера  супервулкана  Тоба,  а  также  вулканы  Тамбора  и  Кракатау,  известные  своими катастрофическими извержениями. Именно здесь отмечается максимальное поднятие поверхности геоида. Наибольшая активизация мантийных газов происходит в районе сочленения Евразийской Тихоокеанской и Австралийской плит. Взрывы весьма газонасыщенных вулканических  извержений    унесли  за  последние  200  лет  жизнь  сотен  тысяч  человек  и  отразились  на климате  всей  планеты.

[arduan]

Наблюдаемы сегодня темпы потери воды (измеренные аппаратом Venus Express) действительно ничтожны и не могут объяснить потерю

С чего вы это взяли ? Тут пишут  http://newsland.com/news/detail/id/332371/  вроде наоборот, измерения аппарата Venus Express все подтверждают.Воду с Венеры  "выдуло" Солнце..

Год назад ASPERA, еще один бортовой анализатор зонда, показал существенную потерю водорода и кислорода ночной стороной Венеры. Причем водород покидал ее в количествах примерно вдвое больших, чем кислород, что вполне надежно свидетельствует о том, что потеря идет именно за счет молекул воды, содержащих 2 атома водорода и 1 – кислорода. Возможно, в верхних слоях планеты идет разложение воды, и уже отдельные атомы устремляются прочь в космос.

По мнению ученых, 4,5 млн лет со дня рождения Венеры вполне достаточно для того, чтобы почти вся вода на ней буквально улетучилась таким путем в космос. 

и

Ученые, изучив более 200 тысяч красных карликов в галактике Млечный путь, сделали интересный прогноз. Данный тип звезд является наиболее распространенными объектами во Вселенной и они, несмотря на свои небольшие размеры, могут преподнести сюрприз. Красные карлики довольно сильно отличаются от других:

их диаметр и масса не превышают трети солнечной;
они испускают очень мало света, иногда в 10 000 раз меньше Солнца;
из-за медленной скорости сгорания водорода красные карлики имеют очень большую продолжительность жизни, от десятков миллиардов до десятков триллионов лет (красный карлик с массой в 0,1 массы Солнца будет гореть 10 триллионов лет).
Авторы исследования из Space Telescope Science Institute в Балтиморе, штат Мэриленд, с помощью космического телескопа "Хаббл" собрали данные о 215 тысячах красных карликов в течение одной недели,  :oчто стало крупнейшим непрерывным мониторингом красных карликов из когда-либо осуществлённых. В результате было обнаружено кратковременное повышение яркости звёзд, соответствующее вспышкам, - примерно сто вспышек средней длительностью в 15 минут, в результате которых некоторые красные карлики становились ярче сразу на 10%.

"Ранее нам было известно, что такой тип активности характерен для молодых звёзд, но аналогичные процессы, как выясняется, развиваются и на относительно старых и холодных объектах, - отметила руководитель исследования Рэйчел Остен. - На красных карликах, как и на Солнце, источником энергии вспышек становится магнитное пересоединение - процесс, в котором линии магнитного поля из разных магнитных доменов сходятся вместе и быстро перестраиваются. При таком магнитном перезамыкании силовых линий энергия магнитного поля нагревает ближайшие области атмосферы Солнца и разгоняет заряженные частицы до высокой скорости". По словам учёных, магнитные поля красных карликов сильнее солнечного. Если на нашей звезде пятна покрывают менее одного процента поверхности, то у красных карликов они могут занимать половину всей площади.

[L_Pt]

С чего вы это взяли ? Тут пишут  http://newsland.com/news/detail/id/332371/  вроде наоборот, измерения аппарата Venus Express все подтверждают.Воду с Венеры  "выдуло" Солнце..

    Год назад ASPERA, еще один бортовой анализатор зонда, показал существенную потерю водорода и кислорода ночной стороной Венеры. Причем водород покидал ее в количествах примерно вдвое больших, чем кислород, что вполне надежно свидетельствует о том, что потеря идет именно за счет молекул воды, содержащих 2 атома водорода и 1 – кислорода. Возможно, в верхних слоях планеты идет разложение воды, и уже отдельные атомы устремляются прочь в космос.

    По мнению ученых, 4,5 млн лет со дня рождения Венеры вполне достаточно для того, чтобы почти вся вода на ней буквально улетучилась таким путем в космос.

Там же:

магнетометр Venus Express показал, что до сих пор планета своей дневной стороной теряет около 2*10²⁴ атомов водорода в секунду

Сами сможете посчитать, насколько это «существенно»?

Сдается, что «по мнению ученых» - это просто приписка копирайтора, который не понимает разницы между миллионами и миллиардами лет, для большей непохожести текста на источник.

[AlexAV]

чего вы это взяли ? Тут пишут  http://newsland.com/news/detail/id/332371/  вроде наоборот, измерения аппарата Venus Express все подтверждают.Воду с Венеры  "выдуло" Солнце..

Всегда полезно проверять информацию по оригинальным публикациям. Венера-Экспресс получила точную цифру потерь собственно (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JA016427/abstract):

The rates are Q(H⁺) = 7.1 · 10²⁴ s⁻¹, Q(He⁺) = 7.9 · 10²² s⁻¹, and Q(O⁺) = 2.7 · 10²⁴ s⁻¹.

Т.е. современная скорость потери водорода 11,8 моль/с, в пересчёте на воду это 106 г/с или около 3300 т/год. Объём мирового океана 1,4 *10¹⁸ т. Такими темпами его бы лет так на 400 триллионов хватило бы.