"Научность" художественной фантастики

[незлой]

Зону создали Пришельцы, но с таким же успехом она могла возникнуть благодаря Гомеостатическому мирозданию, например.

в книге, кстати, нет однозначтого ответа на вопрос "что это было?", евмнип. пришельцы -- только более-менее общепринятая версия. коронная недосказанность братьев, они любили таким образом туману поднапустить

[Андрей Астрофизический]

как я это пропустил?!

А вы поделитесь.
Наверняка читали много такого, что пропустил я.

[николай теллалов]

Наверняка читали много такого, что пропустил я

если что на память прийдет под конкретные обсуждалки, поделюсь конечно

[Проходящий Кот]

Филипп Хосе Фармер.
Многие его миры --- готовые техзадания для миров Технокосма или Матрицы.

[alex_semenov]

после коего факта просто нечего мусолить

Почему же? Пусть Лем - величайший мыслитель нашей эпохи, но это не значит что Лем - всеобъемлющий. На всякого мудреца...

инкубаторы сверхчеловеков
новая аристократия

Допустим. На секуннду. А какая альтернатива?
Равенство всех и вся? Торжество ЭНТРОПИИ?
Порядок всегда (ВСЕГДА без малейшего исключения) - это иерархическая структура. И значит всегда нужны элиты.
И вопрос лишь в том что это за элиты?
Людям, простолюдинам (у которых, согласно Монтеню недостаток образования не позволяет терять зравомыслия) никогда не было потребности в равенстве. Они легко от этой "потребности" отказываются. Я сам отказываюсь легко. Но я за СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Элита должна быть достойна своего места. Например, никто никогда не скажет что Ландау или Королев не заслуживали тех привилегий, которые имели. Ни у кого не повернется язык. Верно? Сталина тоже никто не пнет за сибаритство (а он ведь любил кавказские застолья). Напротив все понят его АСКЕТИЗМ и шенель с сапогами, которые только и остались после смерти.
В этом - главная проблема. Людям плевать на неравенство. Просветители - дебилы или мерзавцы (свобода, равенство,...!). Но люди очень ревниво относятся к подонкам-паразитам, поднявшимся наверх. Элита должна ОТРАБАТЫВАТЬ свое положение. Это - главная претензия к ним. Элита должна быть смелой и/или умной. Тогда народ терпелив. И тогда все гармонично. Чем выше - тем пристальней за этим следят. И это эволюционно выработаны рефлекс нас как эусоциалов. Это такой же рефлекс, как мужская ревность у моногамов (даже серийных моногамов). Другое дело, что эволюция не успела выработать набор охранных рефелексов для больших социальных групп. В малых группах лидеры всплывают и тонут быстро и естественно. Но в больших...

Технически Стругацкие ничтожны

это как раз то, что можно простить, если бы прочие идеи были толковыми

То есть гуманитарные? А чем же они бестолковы? Все бестолковые идеи (глобального коммунизма, например) - это не их идеи.
Конечно дело вкуса и миропонимания.
Но тогда за вами - доказательство. Приведите список самых бестолковых их идей. Тогда можно спорить.
Я выше привел два простейших примера. По-моему очень толковые идеи.

на перемены ветров свыше - да, наичутчайше

В смысле в высоких кабинетах?
Не унижайте себя так.
Такие флюгера просто не могли бы так писать. Да, они не шли "бурям на встречу" как всякие там солженицины. Но посмотрите на того же Сахаровар. Чего он своим бунтарством добился? Жалкое зрелище же (есть короткий разговор Сахаров и Трутнева после возвращения из ссылки)! Он и сам это в конце жизни понял, видимо, что стал смешной игрушкой в руках более хитрых кукловодов...
Все наши диссиденты - омерзительное зрелище. Без малейшего исключения.

Поздние Стругацкие ... - диссиденты

диссидент - не комплимент

И я об этом же. Ведь в итоге они буквально "исписались" же как фантасты! Настолько "исписались", что ранние наивные Стругацкие куда содержательней и интересней поздних (хотя литературно конечно они все время росли вверх).
Это конечно мое мнение. Но поздних Стругацких я не перечитываю. Нет желания.

Они были "просты"

нет, претенциозны
(несовсем безосновательно - чисто литературно они мастера)

Христос на кресте тоже был претенциозен. Не находите?

кто понимает что случилось в 1991-м? Пройдет еще много времени, прежде чем мы осознаем событие.

вот так рождается мифотворчество

Мифотворчество не рождается. Оно бессмертно как тот вечный жид.
Мифы, новые мифы - рождаются. Что бы вытеснить старые. Но пардон, вся наша культура - набор более-менее правдоподобных мифов (набор мемов, мемон). Даже научная картина мира- набор мифов. С этого Френсис Бэкон и начинал науку как науку. Истину не знает никто.
А вы понимаете что случилось в 1991-м?

"Боги" детства были просто люди

это обычно еще до армии осознается, пусть и смутно, а потом за время от стрижки до присяги - точно понимается. Не поминают только те, кому не нравится такое понять, а еще и жить с ним, пониманием

Ну да.. ""Армия - школа жизни" (с)
Разумеется для меня Стругацкие не первые боги, ставшие людьми. Я имел счастье лично знать по-настоящему гениальных людей (много старше меня) и до армии. И видел: "не боги!"

Стругацкие стали ...

просто их идеи (ранних, средних, поздних) - не мои
(тут схожесть с Солженициным - за "анти" спасибо, но твое "про" - мерси, не надо)

Да. Я заметил.
На Стругацких клюёт определенная группа интеллектуалов (тип мозга?). Ладно бы было так, что их не признают только профаны. Но я знаю умных людей, для которых они - полный ноль. И наоборот. Глядя сколько дебилов (или просто пока недоросших людекй) их обнажают - просто поражаешся... И это удивительно. Видимо есть некие "резанирующие" частоты в душе (так сказать). И можно констатировать. Во мне они резонировали. Это не значит что я (как любитель Стругацких) - не сволочь. Отнюдь! Тот же Борис Натаныч вспоминал что его шокировало признание некого террориста, для которого его "Парень из преисподней" - любимый роман.
Чем меня берут Сртугацкие?
Недосказанностью. Они не дают рецепты. Они вдохновляют. У них по-сути и идей то  и нет. У них есть вопросы. Нерешенные.
Педагоги! Плохой педагог излагает, хороший объясняет, гениальный - вдохновляет. Рецепт прост. И они его использовали.
Просто они свои ГОРЬКИЕ вопросы заворачивают в очень сладкие обертки.
Дураки, пасущиеся вокруг Мира Полдня, обсасывают сладкую обертку. Только и того.

Но не отрекусь!

вы не в церкви, никто такого не требует.
Обмениваемся мыслями
не спорим кого канонизировать на святого, а кого заклеймить еретиком

Вы реально не видите тут сложной самоиронии?
Жаль!
Я думал, что намазал ее тут толстым толстым своем...
 

это верно
правда, в деталях вряд ли согласимся, как и в основных тезисах. Но дата и ее оценка - сходится.

Понятно что тема - как "зона"... мистика и интуиция одна...

бунт зажравшихся

ну, самые обжорники были наверху, в тени мумий на СЖО, и им бунтовать и не надо было, просто переформатировать то, что мешает обжираться совсем уж без тормозов. Но сперва, конечно, надо ссучить максимум "нижних чинов", чтобы не сорвали задуманное.
Тем не менее малость сорвалось - тот самый 1991. Некоторым захотелось остаться первыми на деревне, нежели последними в Риме (хотя как раз "последними в Риме" они и не были по факту).

Ладно бы это было только у нас.
Но и Запад пережил то же самое. И дело не только в обгадившихся элитах. Массы тоже в этом откате, контрреволюции участвовали...  Особенно кальные массы. То есть г_О_мно нации - творческая интеллигенция. У нас это называлось "лирики- физики"...
Вспомните. В США золотой век когда наслал? 1950-е. Через 20 лет выросло поколение, которое взорвало Запад мутным протестом. Хиппи, борьба с войной во Вьетнаме (по-сути дурная же тема была!), Париж с маоизмом... Они (их элиты) с этим справились. Подмяли. Задушили волну и у них началась реакция. Буквально. Неолиберализм.
В СССР "золотой век" был на два десятилетия позже. Я ведь жил в нем и знаю. Но ровно через 20 лет случился 1991-й. Я принадлежу к поколению зажравшихся дураков. Тупая партэлита хрен бы так сковырнула страну, не опирайся она на молчаливое согласие зажравшейся интеллигенции. Поэтому СССР рухнул. Только по этому. Экономических предпосылок к этому не было и на йоту. Если вы думаете что СССР рухнул потому что не выдержал экономической гонки - вы гомноед и недоумок (извините, но это правда, а правдой нельзя обидеть). С вами не о чем ТОГДА (я же сказал "если"!) разговаривать. В том то и великая тайна, что ничего подобного из того бреда, что несут либирасы не было И БЛИЗКО.
Было совсем другое. Но что? Даже я - очевидец не понимаю внятно пока...
А я  - не просто очевидец. Я НАБЛЮДАТЕЛЬ. У меня эмоциональная память - идеальная. Поэтому я враг "министерства правды" номер один. Я помню как было а не как мне рассказывают через пол года (большинство людей в этом смысле полные калеки!)
Загадка крушение СССР - пока что великая загадка. В общем все тут очень сложно и тонко. Загадочно и даже пока что мистично. Мы не Переслегин и не Пелевин (хотя они очень хорошо видят тренды и нюансы). Нам мало увидеть закономерность, увидеть явление. Нам нужно рациональное объяснение. А его пока нет.

Кстати. Украина очень запоздало сейчас переживает нечто подобное но "во второй волне" так сказать. Остаточное эхо. Явление мистически-жутковатое, если наблюдать это с близкого расстояния.

[alex_semenov]

в области внеземных цивилизаций ничего гениальней "Пикника" ... не было создано и не будет создано уже больше никогда

Солярис, Непобедимый, Фиаско, Андромеда, Сами боги, Кто там в толще скал
"не будет создано уже больше никогда" - зуб даете?

Даю.

Все перечисленное по сравнению с "Пикником" - вторично. Суета и мишура. Главное, "Банк" сорвали Стругацкие. Возможно даже не понимая это.
Первыми. По-горячему и очень в точку (образ выбран идеально!)
Любой другой будет блеклым.
Хотя можно найти дюжину "гармоник" у других авторов и до и после (наверное, не рылся, специально не искал).

Сама тема контакта Стругацких, думаю, мало интересовала. Зона в «Пикнике» - это некое место, где творятся чудеса (в том числе метафизические). Зону создали Пришельцы, но с таким же успехом она могла возникнуть благодаря Гомеостатическому мирозданию, например. На суть книги это бы никак не повлияло.

Вот именно! Вы очень близки к сути...

Зону создали Пришельцы, но с таким же успехом она могла возникнуть благодаря Гомеостатическому мирозданию, например.

в книге, кстати, нет однозначтого ответа на вопрос "что это было?", евмнип. пришельцы -- только более-менее общепринятая версия. коронная недосказанность братьев, они любили таким образом туману поднапустить

Заметили? Туману подпустить?
Заманить дурачков!
Какт тот дудочник...

Да, они и сами часто не знали (Борис Натаныч много такого тумана в своем сетевом интервью "слил", разочаровал). Но что бы правильно поставить вопрос надо знать (или ЧУЙКОЙ ЧУЯТЬ) две трети ответа на него...

Главный порос: ЗАЧЕМ нам контакт?
Хабар? Нет.
Так зачем?
Нам нужно ЗЕРКАЛО для себя. Для своего разума. Нам одиноко самим с собой. И мы хотим увидеть свое отражение.
Но кто нам дуракам, сказал что это отражение не ужасно?
Стругацкие первые, кто ужаснулся самой возможности такого исхода. В "Пикнике".
"Такая же вы сволочь, как и все, хоть и научились сворачивать пространство. "
И случилось это в эпоху Бюрокана. Когда почти уже стало ясно - нас никто не зовет. Нет маяков. Нет Великого Колца...
Это была очень плохая весть...
И Стругацкии срезанировав, вдарили по земле из радианта Пильмана...

Я тут известен как автор классификации "Лебедь-Рак-Щука". И смотрите. Все эти три исхода - ужасны. Это изначально так и сделано. Как тот камень на распутье перед витязем. Четвертого "светлого" решения парадокса нет и быть не может (хотя все бросились его искать в этом и замануха!).  Моя задумка. У нас нет благостного отражения. Какое бы зеркало мы бы не взяли (Щука или Рак). Ну разве что мы - одиноки (никогда не увидим себя в зеркале). Этот исход (Лебедь) - самый "лучший" (субъективно конечно, объективно все одинаковы).
"Лебедь-Рак-Щука" прямо произрастают из "Пикника". Из "Зоны".
И хрен кто из вас предложит что-либо более глубокое на тему контакта разума со своим отражением.
Зуб даю!

Стругацкие единственные кто отразили БЕЗДНУ... Пустую бездну над головой внутрь нас...
Остальные писатели фантасты по сравнению с "Пикником" - мастурбаторы (фантазеры на тему своих хотелок). В том числе и великий Лем. Я отвечаю за свои слова.

[alex_semenov]

И самая великая их идея (до сих пор не признанная таковой ибо мы до нее не доросли), конечно же это не их идея, но с ними она связана - идея Педагогических Интернатов.
Резервации для гениев.

Есть такой писатель, Орсон Скотт Кард. Не читали?
"Игра Эндера" - ознакомьтесь. Очень глубоко (на мой взгляд) пытается размышлять на эту самую тему.
Другие произведения по этой теме у него тоже есть, но начать рекомендую с этого.
По книге фильм был - неудачный. Его смотреть не советую, тем кто книги не читал, он несет 0 информации.

Спасибо.
С некоторых пор я очень внимательно отношусь к подобным предложениям. Поэтому отыскал и начал слушать (ломать глаза об экран я не хочу).
Я понял уже вашу мысль.  И я обязательно дослушаю. Но пока что я разочарован. И даже не знаю толком почему...
Англосаксы...
Вот чем больше их читаешь, тем больше понимаешь что они какие-то... ограниченные.Да, они молодцы. Но не более.
Видимо поэтому они нас РУССКОДУМАЮЩИХ и ... боятся.
Чуют неладное. Через нашу литературу, наверное?
Что-то в этом "Эндере" слишком уж плоско...
Сама идея получить на выходе заранее запрограммированый продукт, гениального полководца. Не верю я что так возможно.  Все гораздо сложней.
Хотя главная идея ухвачена. Две составляющие. Способности (мозг с подходящей картой корковых зон по Савельеву) и... сложно "изломанный" характер (генетика плюс воспитание, то что я называю "коридор"). Который рождается в борьбе. И не столько с врагами сколько с самим собой. Опасный и сложный процесс. Нелинейный и поэтому хаотичный (многие считают - навсегда).
Что спасает возможность ТЕХНОЛОГИИ?
Расспараллеливание.
Техносфере нужен ни один какой-то тип гения. Нужен целый спектр, как по ширине так и в глубину. То есть это должно быть массовое производство кадров, элит.
Базовая идея такова. Большинство людей - обычные. И в принципе для них не важно каким путем им развиваться. Они реализуют себя "в среднем" неплохо. Поэтому на это большинство и тратиться особо то и не надо. Читат, писать, считать... плюс что там еще?
Они больше и не хотят. Это обычные "утята". Но есть "гдкие утята" (и одна из составляющих процесса - осознание себя "гадким"!) или "гадкие лебеди". То есть края гаусианы...



Это "бесы", "отбросы", "уроды". И это же - гении. Потенциальные. Плюс шлейф (разумеется). Полу. Ни туда ни сюда (мы с вами - такие). Вот с ними надо работать. Отсюда черпать. Таких не более 25%. При этом верх безумия их сразу собирать в кучу. Это худшая идея, какая может прийти. Нужен ПСЕВДОестественный фон... То есть чисто технически в книге все достаточно верно (как по мне - даже банально). Но все же как-то плоско... Возможно я мало прочел? А возможно я там пока не увидел оригинальной для меня идеи.

[николай теллалов]

Равенство всех и вся?

не ведаю что вы понимаете под "равенством"

Торжество ЭНТРОПИИ?

это почему же равенство = торжество энтропии?
демагогический прием, не надо
деремся по-честному

Порядок всегда (ВСЕГДА без малейшего исключения) - это иерархическая структура

да?
нет

значит всегда нужны элиты

чтобы гильотины не стояли без дела?

Они легко от этой "потребности" отказываются

после кровавой порки
легко, как же

я за СПРАВЕДЛИВОСТЬ

дайте свою дефиницию справедливости тогда
столкнем лбами два непримиримых мирвозрения
 

Элита должна быть достойна своего места

благое пожелание, которое никогда не выполнялось

Ландау или Королев

опа... они - не элита
срам не срам, но они - на побегушках были у настоящих, по факту владения механизмами управления, элит
(я понимаю, что вам мечтается устройство как на Марсе у Алексея Толстого. Дык нету такого, бывало БЛИЗКОЕ к тому - с печальной концовкой, да и старт нерадостен - те же большевики)

Сталина тоже никто не пнет

это ваш образец элитаризма?

Людям плевать на неравенство

да?
нет

люди очень ревниво относятся к подонкам-паразитам, поднявшимся наверх

т.е. практически ко всем, ибо кроме подонком никто не поднимается

Элита должна ОТРАБАТЫВАТЬ свое положение. Это - главная претензия к ним.

как раз за эти лозунги презираю диссидентов
сказки сделать былью
и вам верят, вот что самое плохое

Другое дело, что эволюция не успела выработать набор охранных рефелексов для больших социальных групп

потому что 6000 лет совершенствование не происходило так, как вам и романтикам типа Уолтъра Скота (воспеватель "благородного рыцарства") хочется. Вернее вы декларируете что "это" хочется.
Но ведь сами при этом знаете, что врете.

ваша мечта - самим быть элитой
на крайняк - быть менторами элит

это - смешно

Все бестолковые идеи (глобального коммунизма, например) - это не их идеи.

я у них коммунизма - ни локального, ни глобального - не узрел
максиумальная утопичность у них - это госкап "с человеческим лицом"

По-моему очень толковые идеи.

для вас - толковые
для меня - реакционные

Приведите список самых бестолковых их идей

с ходу это сделать не могу, ибо очень давно читал их.
но могу привести пример идей, для меня толковых - это 90% того, что есть у Александра Богданова в "Красной звезде" или у Брюэра в "Ка-Пэкс". Или у Кима Стенли Робинсона.
Все трое - противоположность Стругацким

В смысле в высоких кабинетах?

зачем "в" употребляете?
надо "с"
чутко реагировали на то, что переменится в настроении управляющих, а как только будет разрешено, то поднимется и явный интерес в низах

они не шли "бурям на встречу" как всякие там солженицины

да и он не шел, так получилось и отступать было некуда

посмотрите на того же Сахарова

а что мне на него смотреть? по моим критериям он - не бунтарь. Еще один диссидент. Соглашатель. "Борец" за умеренный прогресс в рамках закона. Тьфу.

Все наши диссиденты - омерзительное зрелище

ну да

Христос на кресте тоже был претенциозен

я снисходителен к мифическим персонажам
тем более что достоверного описания как он себя там вел - нет. Есть те, которые Церковь сочла "каноничными", сиречь единственно правильными

вся наша культура - набор более-менее правдоподобных мифов

да, к сожалению

А вы понимаете что случилось в 1991-м?

у меня есть версия
вернее не у одного меня
версия, наиболее полно отвечающая фактам и оценке действовавших факторов

Недосказанностью

это грех не признать
потому и сказал, что литературно они мастера

Вы реально не видите тут сложной самоиронии?

я ее подчеркнуто игнорирую
думал, что тоже заметно
(недостаток электронно-эпистолярного общения - ни чокнуться, ни по мордасям обменять, ни обняться перед концом спора, ну а в самом конце снова клыки обнажить)

Педагоги!

да
только я у них ничему хорошему не научусь
это смутно ощущалось в период увлечения ими - это до 12-13, ну а потом просто перестало тянуть. Вообще бы благополучно забыл, но напомнили - в Софийском клубе фантастов "стругачи" - наиболее крупная фракция, настырно пытавшаяся меня вернуть в лоно правоверности.
Собственно к АБС я практичеки равнодушен, так выходит.
Раздражение вызывают лишь их фанаты - вернее апологеты

Ладно бы это было только у нас.
Но и Запад пережил то же самое.

моменты одного процесса же, конечно
собственно Западу повезло. Выиграли неожиданно для себя. Вернее - "выиграли".

СССР рухнул

это был случайный сбой плана
эгоизм элит "союзных республик" - ну и шанс августа, когда поводок ослаб.
 

Если вы думаете

я так не думаю, так что не жгите зря порох

Тупая партэлита хрен бы так сковырнула страну, не опирайся она на молчаливое согласие зажравшейся интеллигенции.

1) не тупая, коли в миллионерах ходит
2) молчаливое? хмык

Было совсем другое. Но что? Даже я - очевидец не понимаю внятно пока...
А я  - не просто очевидец. Я НАБЛЮДАТЕЛЬ.

смена ракурса - жизнь в другой стране, имею ввиду изначально другой - помог бы разобраться.
Кроме того, ме повезло наконец набрести на достаточно умных и аналитичных людей.

Нам нужно рациональное объяснение. А его пока нет.

оно давно есть, но вы "маргиналов" моего сорта боитесь и ненавидите, а значит и не слушаете;
однако материалы с удивительно точными прогнозами и анализачи есть в статьях "Le Monde libertaire" и "Tierra y Libertad", номера 1970-80ых

[незлой]

"пикник" - великая вещь, бесспорно.
- счастья всем, даром, и чтобы никто не ушёл обиженным, -.как мантра, сквозь понимание онтологической невозможности спрашиваемого.
самое-самое коллективное бессознательное за жабры схватили. или оно их.

[николай теллалов]

Первыми

почти все мной перечисленное опубликовано до написания Пикника
как это определяете как "вторичное" - дело ваше

[николай теллалов]

ЗАЧЕМ нам контакт?
...
Нам нужно ЗЕРКАЛО для себя.

не всем

Стругацкие первые, кто ужаснулся самой возможности такого исхода

вообще-то до них это сделал Агоп Мелконян, и ужас его не согнул

[alex_semenov]

ЗАЧЕМ нам контакт?
...
Нам нужно ЗЕРКАЛО для себя.

не всем

Именно что всем. Как всем нужен ответ на вопрос "кто Я?". Не лично всем. А всем НАМ... Как ноосфере.
Вы явно понижаете глубину поднятого вопроса, переходя к частностям (кому что надо, а что не надо)
"Зеркало для себя" тут и своего рода машина времени для разума вообще. Возможность заглянуть в свое будущее. Если они ушли вперед нас на миллионы лет, то это как раз взгляд в свое будущее. Какими мы станем?

Стругацкие первые, кто ужаснулся самой возможности такого исхода

вообще-то до них это сделал Агоп Мелконян, и ужас его не согнул

Николай, вы ей богу как не понимаете, что, разумеется, у всякой большой идеи всегда есть предшественники (корни идущие в глубь веков). Как пел Макаревич? Всегда есть первые, которые были первыми но все про них забыли... Разумеется. Остается один "счастливчик" кто смог таки сделать идею мемом. В "Пикнике" Стругацкие РАСПАХНУЛИ тему так, что дальше искать для нее образ (метод ее отображения, метафору) стало бессмысленно. Все поняли (интуитивно) - "Пикник" и "Зона" -  Предельная Метафора. Оптимум. Ну как в осевое время стала история про распятого пророка. Помните? Ярчайший пример Предельной Метафоры.

[николай теллалов]

Именно что всем.

нет, нарцисизм, хоть и распространен, не черта всех
может на сей момент он "черта цивилизации" - то, о чем много говорят СМИ, ученые, "культурработники" и т.д., т.е. все, кто от такой постановки вопроса добывает себе на пропитание.
Но хотя бы некоторую, причем не малюсенькую часть это просто не волнует. Кивают из вежливости.

Возможность заглянуть в свое будущее.

это к вангам
а будущее - не то, что сваливается на голову откуда-то, а то, что сами себе стелем, строим, проектируем

и при контакте ответ ясен - мы станем как они, ибо уже контактуем. Какими бы стали без "них" - уже не узнать.

В "Пикнике" Стругацкие РАСПАХНУЛИ тему так, что дальше искать для нее образ (метод ее отображения, метафору) стало бессмысленно.

Алекс, я не спешу объявлять концовки - ни истории, ни литературы.
Всегда можно сказать что-то новое, несмотря на Предельные Метафоры.
Пределы-то зыбки.
И отодвигаются.

[crazy_terraformer]

(мозг с подходящей картой корковых зон по Савельеву

Шарлатан.

[alex_semenov]

(мозг с подходящей картой корковых зон по Савельеву

Шарлатан.

Найдите лучше! 
Допускаю что возможно и шарлатан. Но на безрыбье...
Суть ведь это не меняет.

[alex_semenov]

Николай! Не стану дальше разговор в духе нарезки "лапши" (ваша реплика- моя реплика).
Я может что-то пропущу... Но как мне кажется, нас с вами возникла классическая терминологическая проблема.
"Все споры возникают оттого что разные сущности называются одинаково и одинаковые по-разному" (с)
Что я понимаю пор равенством?
Буквально шариковщину или глупую уравниловку. Буквально одинаковый доступ к благам и одинаковую ответственность перед обществом каждого. Это я и называю социальной энтропией.
Есть такой простетский (либерастский) мем.



В чем глупость либирасси? Она из одной крайности в другую. Но мудрость - в умеренности.
Если вульгарные коммунисты пренебрегали индивидуализмом, то либерасы не рассматривают социум как примат, ценность. Для них важно микро. Не макро. Личное, индивидуальное ими неразумно гипертрофировано. Некие "права", "возможности".
Это - ложь. Предельная ложь.
Да, люди эгоисты (и паразиты. Многие муравьи ведь тоже конченные сачки) Но они, куда большие эусоциалы. Коммунисты более правы чем либералы. Хотя любая крайность - шариковщина (есть на западе свой шариков, дура Эйн Рэнд, кстати тоже наша, русская и тоже еврейка). Робинзон на острове был всем обеспечен. Но он был несчастен (даже найдя себе Пятницу). Только в социуме человек - в своей тарелке. И свой индивидуализм он проявляет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в социуме. Нет социума - нет человека. Буквально так. Вопрос лишь в СПРАВЕДЛИВОМ отношении каждого с обществом.
Для вас равенство = справедливость?
Есть два способа. Шариковский. И он не верен. Но какой верный?
Сейчас попробую объяснить идею.
У меня есть простая идея (почти такая как у Шарикова) как правильно все разделить. По-честному. "ПОРОВНУ" Из даже не социальной кибернетики а таки из социальной термодинамики. Закон Парето гласит, что  80% результата всегда получается 20% усилий и остальные 20% получаются 80% усилий.
И это ключ к "равенству"  то есть статистической оценки справедливости.



Из кривой ясно что
1% усилий муравьев приносит 10% результата в муравейник
5% усилий неких муравьев в муравейнике приносит 40% результата в муравейник.
20% - те самые 80%.
100% - 100%

Вот ключ к делению "пирога" на "равные" (то есть справедливые) дольки ("мы делили апельсин, много нас, а он - один!").
То есть мера социальной справедливости ЕСТЬ!
Вполне себе вычислимая.
И смотрите. 1% приносит 10%. А 100% приносят 100%. То есть, если в среднем 1 к 1, то должна быть элита, которой положено в 10 раз больше по-уму. 10 к 1. И далее. Если на графике взять 0.1% и 0.01%... то там получается все то же самое. Примерно 10%.
То есть доля элиты в обществе не более 10%.
И мне в связи с этим стало интересно. А как было в СССР?
Есть замечательный документ:



В те годы средняя зарплата по стране была 800 рублей в месяц. То есть у Хрущова зарплата была в 10 раз больше. Так, как и должно было быть. Кстати у Сахарова с его надбавками в Арзамасе было еще больше чем у Хрущова (по-моему раза в три больше).
Еще тонкость. Если мы переместимся в золотой век Америки, то мы увидим там... то же самое!!! Почему Рузвельт так любил Сталина? Да не было для него разницы в устройстве общества. Госкапитализм, социализм... Все - едино. По-сути вторую мировую войну вели социалистические державы. Национал-социалистический Рейх (почитайте мемуары Шпеера!) с социалистическим СССР и с почти социалистическими США. Война позвала за станки всех. Какой тут мог быть рынок, если рук не хватало, за станки становились женщины?
И потом все было так же. Почти везде. Лучшая эпоха США - социалистическая.
Почему кончилось в 70-х  и вылезло рыло идейного либерализма? Отдельная песня (к Хазину!)
Возвращаясь к зарплате Хрущова.
Разумеется, у партэлиты СССР были спецдачи, спецстоловые, спецбольницы и т.д. Отдых в спецсанаториях. Спецтранспорт. Но и у простых людей все это было тоже. Санатории, пионерлагеря, транспорт (общественный и почти бесплатный). Медецина, учёба.  Бесплатно! А что платное - то стоило копейки. То есть было символически платным. Я сейчас все это вспоминаю как полет на другую планету!  И если сравнить качество всего этого то где то царские спецпривилегии были не более чем в 10 раз лучше пролетарских (даже куда меньше!).
То есть. В СССР с правильным равенством в правящих элитах все было более-мение путем.
В СССР был куда больший перекос в другом. ИТР и творческая интеллигенция. Будучи 20% нации, ей положено было 80% всех благ в стране (по распределинию Парето)... А ее уровняли с пролетариатом и даже понизили до "прослойки". То есть действительно неразумно уровняли по-шариковски. "Все отобрать и поделить". Почему -отдельная тема для исследования. Это случилось уже даже не столько при Хрущеве сколько при Брежневе. На закате. И вряд ли было неисправимо.
Гланое сейчас. Обратите внимание. Элиты в любом случае возникают.
Как не верти.
Еще терминологическая путаница. Элиты. Да, правящие элиты это не все элиты. Есть элиты творческие, интеллектуальные. Но ясный пень, что никакая правящая элита ничего не стоит без элиты внизу. Должна быть ПИРАМИДА элит. Просри ее - и тебе хана (что СССР и делал после эпохи Сталина). Академия Наук в СССР было государство в государстве. Там были свои заморочки, но независимость этого института была предельная.  Поэтому Сахаров в своей ссылке правил застойной страной не меньше чем Брежнев. Поэтому Брежнев его и БОЯЛСЯ, пряча в ссылке. Но по-сути все его рекомендации по "либерализации" и "гуманизации" страны (начиная с его бзиков 1966-го!) Партия и выполнила. До копейки! И вы не считаете Сахарова правящей элитой?
Он все же овладел умами правящей верхушки.

Еще. Как бы омерзительно не работали социальные лифты (поднимая на верх отборное отребье, сволочей одержимых властью) все равно там наверху не может скапливаться одна сволочь. Она просто не сможет управлять страной (обществом). Нужны, как говорил товарищ Сталин, люди с "каменными ж_опами". Технари. Работяги. И поверьте. Там 2/3  - именно таких. Да, их тоже развратили. Но если навести порядок, они станут нормально работать. Для прогнивания именно правящих элит много дегтя в этой бочке меда не обязательно.
Ясно, что в крушении СССР большую роль сыграло качество элит (и правящих и низовой, творческой интеллигенции так сказать).
Оно оказалось в позднем СССР крайне низким.
Западная элита тупо переиграла нашу.
То есть СССР просто-напоросто не построил надежного КОНТУРА воспроизводства правящей элиты. Просто не успел (а скорей всего и не было предпосылок). Хотя низовой элиты (высшее образование всем желающим!) наделали с избытком. Но социальные лифты - застопорили. Ясный пень, если амбициозную молодежь не утилизировать - будет взрыв! "Стояли звери у двери..." Помните?
Запад контур воспроизводства именно правящей элиты (со времено войны Белой и Красной розы) взращивал и пестовал столетиями. И то, сейчас у них тоже дерьмо сильно разбавило верха (от чего они в панике).
Но только ли механизм воспроизводства элит погубил СССР? Глупая избыточность образованных в стране? Зажравшихся?
Допустим только крах правящих элит во всем виноват. Но  через какую "чревоточину" это случилось? Конкретно?
Да, жадность, глупость, наивность... Но только ли это? И много ли было таких там в верху? Большинство? Сомневаюсь... Да, было много.
Но если они не были большинством, то почему они победили?
Почему СССР начал ложиться под Запад почти победив его еще с начала 70-х? А может даже и раньше (еще Хрущев дал слабину)?
Говорят потеря ориентиров. Ценностей. Идеи.
А может все же наоборот?
Именно движение к цели к краху и привело?
Была ведь в сдаче СССР и благородно-наивная идея. Не только слив и явное предательство. Конвергенции. Вполне себе финальная идея! От любимых стругацковских спец служб. Как это называет Кургинян "Матрица Андропова". И в этом было некое разумное зерно.
СССР по-сути достиг цели (развитой социализм) и... судорожно попытался понять куда же дальше? А дальше-  некуда. Цель СССР была глобальная. Да, нужна была некоторая либерализация. И только. Но была еще идея ГЛОБАЛИЗАЦИИ. Она в марксизме - базовая доминанта. Мировая революция! Ибо идея всемирного государства идет от породившей марксизм гуманизма. Вот КОРЕНЬ ЗЛА!
Гуманизм.
Вульгарный.
Бесовской.
Было ментально непоколебимое осознание что главное - объединение и не важны нюансы строя. Главное - объединение мира! У Сахарова в его писульках это звучит с самого начала. Буквально вопиит из всех углов. "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!" Поэтому Запад зализал академику ж_опу так, что он п_осрать не мог в конце жизни (так сказать). Площадь в центре Вашингтона назвал... Это и есть гнида конвергенции. Сахаровская идея. Можно бесконечно спорить о том как рептилоиды эту идею скормили брежневской элите. Ясно одно. Изначально менталитет наших и интеллектуальных элит и правящих элит (у тех у кого были мозги, а таких там было большинство, как не странно) был заточен под глобализацию. "Счастье всем задаром!" Вот она дырочка. Чревоточина через которую все и прогнило. Если не победа в гонке цивилизаций (а довести ее до конца было нельзя. Боялись ядерного армагеддона, еще один блеф Запада который он теперь быстро сливает) то остается только слияние, конвергенция (то есть пришли к одному и тому же но разными путями, можно открыть шлюзы).
В связи с этим Стругацкие - мерзавцы еще те.
Кургинян прав. Не зря Гайдар мнил себя прогрессором.
Все мыслящие глубоко совки были непреодолимо-вульгарные, запредельные гуманисты. То есть глобалисты.
И в этом их гуманизме крылось все ЗЛО.
И переступить через это они не смогли.
Стругацкие - точно.
Все нынешние либерасы - такие же. Оттуда.
Всем ясно, что конец глобальной утопии...
Уже  всем понятно, что в западню летим с этой глобализацией, а до конца орем: "счастье, всем задаром, и пускай никто не уйдет обиженным!"



Для Стругацких гуманизм и глобализация - неразделимы (иначе это фашизм!). Это их ментальное дно. Стругацких и всех "думающих русских".
Других  более глубоких идей у них не было и они не готовы были опускаться глубже.
А идея ведь - дрянь. От дьявола...
Благими намерениями, как известно...
Как вы считаете?
Николай?

[Olweg]

Лучшая эпоха США - социалистическая.

Маккарти только что в гробу перевернулся.

[alex_semenov]

Лучшая эпоха США - социалистическая.

Маккарти только что в гробу перевернулся.

Вот в этом вся подлость ситуации.
Заставь дураков драться за несущественное. "Остроконечники" пртотив "тупоконечников".



Мировым банкирам было все равно какой у вас строй. Главное что бы и дядя Джо пришол к ним за кредитом (Бретенвуд 1944).
Но банкиры - это только простейшая часть "рептилоидов". Есть и идейная. Элита не может мыслить приземленно (все блага и власть в том числе у них давно есть). Ей нужна трансцендентная идея для существования. И это - глобалисты. Идея глобальной всечеловеческой утопии. Люди, пытающиеся создать всемирное государство ("счастье всем задаром и пускай никто не уйдет обиженным!"). Это идеи еще Просвещения. Рая. Утопии. А как эта глобальная Утопия будет устроена, каким богам там будут молится - это уже ШАШЕЧКИ... (за которые и драли чубы "либерасы" с "комуняками")
Глобальная ядерная война, глобальное потепление, глобальные свободы (для каждого человека) - это все попытки слить мир в единую Утопию. И это читая  дьявольщина. Зло как есть. Рафинированное. Классический марксизм - часть этого дерь_ма.
Почему зло?
Потому что это противно Эволюции.
Мир без войны, без внутренней борьбы, без неравенства, без горя... В общем мир без недостатков есть один большой недостаток. Одно большое зло.
Глобальная утопия (какая бы она ни была) останавливает социальную эволюцию. Вот почему все утопии - мертвые. И Ефремова и Стругацких. Мир-пустышка. Шоу маст гоу он. Только тогда мы живые. Поэтому "бог" всегда разрушает подобные планы "окончательного счастья".

[Андрей Астрофизический]

Сама идея получить на выходе заранее запрограммированый продукт, гениального полководца. Не верю я что так возможно.  Все гораздо сложней.

...конечно. Дочитайте до конца) а там уж судите.

При этом верх безумия их сразу собирать в кучу. Это худшая идея, какая может прийти. Нужен ПСЕВДОестественный фон...

А вот тут возражу. С любым другим типом гения вы были бы правы. Гениальные физики, математики, и прочие, чудесно могут произрастать в одиночестве и сами с собой.
С гениальными полководцами так не бывает, ему надо непрерывно тренироваться в том, чтобы ломать других полководцев. Куча гениев - да. И при этом все они корм, все они - просто учебная среда, для того единственного, кто окажется лучшим. Хотя поначалу никто даже не знает, кто это будет. Как по-другому вы сделаете полководца? полководец-теоретик выйдет в лучшем случае, которого разобьют в первой же стычке практики.

[Андрей Астрофизический]

Возможно я мало прочел? А возможно я там пока не увидел оригинальной для меня идеи.

Там некоторые идеи проклевываются весьма так под конец. Просто к сведению...