Голосование

Реалистична ли НФ?

да
29 (10.3%)
скорее да, чем нет
85 (30.1%)
скорее нет, чем да
112 (39.7%)
нет
56 (19.9%)

Проголосовало пользователей: 258

A A A A Автор Тема: "Научность" художественной фантастики  (Прочитано 168373 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1020 : 10 Сен 2019 [18:50:22] »
если в этом обществе будут жить обычные люди, то понадобятся какие-то кнуты и особенные пряники
снова шутки?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1021 : 10 Сен 2019 [18:51:35] »
По мнению Стругацких
тоже мне авторитеты
Стругацкие потом скорректировали свое видение будущего
подобно флюгеру

cybertron

  • Гость
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1022 : 10 Сен 2019 [19:15:24] »
Цитата
тоже мне авторитеты

Общепризнанные лидеры советской фантастики, и одни из немногих фантастов известных за рубежом...

Ну каждый сам выбирает себе авторитеты.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1023 : 10 Сен 2019 [21:08:57] »
Общепризнанные лидеры советской фантастики, и одни из немногих фантастов известных за рубежом...
Ну советская фантастика и сама по себе мягко говоря не айс, а Стругатские типичные интеллегнтские самокопатели, пишущие не собственно фантастику, а социальные памфлеты под ее видом.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

cybertron

  • Гость
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1024 : 10 Сен 2019 [21:35:04] »
Цитата
Ну советская фантастика и сама по себе мягко говоря не айс

Это если сравнивать с англоязычной. А теперь попробуйте сравнить ее с французской или немецкой.

Твердое 2-ое место в мире я думаю. Недаром Лукьяненко и Перумов получали какие-то европейские премии.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 736
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1025 : 10 Сен 2019 [21:48:55] »
Поляки тоже сильны. И не только Лемом и Сапковским.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1026 : 10 Сен 2019 [22:46:18] »
Лукьяненко и Перумов
с Сергеем понятно, а вот Перумов за что?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 739
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1027 : 11 Сен 2019 [05:35:53] »
Поляки тоже сильны. И не только Лемом и Сапковским.
Лем это да, Сапковский это фэнтези, а ещё кто?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 736
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1028 : 11 Сен 2019 [09:53:44] »
Сам не читал, но знающие люди хвалят Яцека Дукая, Роберта Вегнера, Цезария Збежховского. Особенно первого. Судя по отзывам, действительно что-то интересное и нешаблонное.

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1029 : 11 Сен 2019 [10:03:17] »
Лукьяненко
Лукьяненко ниже плинтуса.
Перумов
Ну ранний Перумов не плох. Но как автор фэнтези. При попытке же писать фантастику у него получается отстой.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1030 : 11 Сен 2019 [10:09:51] »
ранний Перумов не плох
у меня, как переводившего и ранние и поздние, особое мнение
Лукьяненко ниже плинтуса
просто неразнообразен

cybertron

  • Гость
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1031 : 11 Сен 2019 [13:48:18] »
О вкусах не спорят.

Особенно как я понял, не спорят о вкусах в вопросе выбора книг и авторов.

Если система оценок IMDB по выбору фильмов для меня еще как-то работает, то любые попытки следовать каким-либо рекомендациям по выбору книг - каждый раз кончалась полным крахом.

Слишком много нюансов. Одному не нравится главный герой. Другому не нравится стиль. Третьему не нравится тема и т.д.

Вдобавок с возрастом предпочтения меняются. И если что-то шло на ура в подростковом возрасте, то вполне может быть  что
спустя десять лет вы не сможете это читать.

Плюс с ростом начитанности растет избирательность в чтении. Начинаешь понимать что стоит читать, а что отстой.

Некоторые жаловались что после прочтения Мартина "Игры Тронов" они больше не могут читать многих других авторов фентези. Начали понимать насколько они ниже уровнем.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1032 : 11 Сен 2019 [14:00:21] »
Слишком много нюансов. Одному не нравится главный герой. Другому не нравится стиль. Третьему не нравится тема и т.д.
идеи, кои автор пропагандирует (не обращайте внимание на слово, может не самое удачное) - это имхо основное.
За толковые идеи можно многое - но не все! - простить

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 486
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1033 : 15 Сен 2019 [13:42:06] »
Слишком много нюансов. Одному не нравится главный герой. Другому не нравится стиль. Третьему не нравится тема и т.д.
идеи, кои автор пропагандирует (не обращайте внимание на слово, может не самое удачное) - это имхо основное.
За толковые идеи можно многое - но не все! - простить

И в этом смысле Стругацкие - величайшие писатели-фантасты своей эпохи.
Я знаю что вы не цените, не любите Стругацких.
Мол, подумаешь, "авторитеты"!
Не стану сильно спорить. Но и не соглашусь во всем.
Мое отношение к ним - сложное.
От первоначального обожания (пророки!) до полного ниспровержения (стукачи и подонки!). Но такие крайности - удел юношества.
Сейчас мое отношение к ним именно "сложное".
Противоречивое или "диалектическое".
Например, я считаю что Лему (Великому Лему!)  они как мыслители и в подметки не годились. Это - факт. И тем не менее. У Стругацких есть свой пьедестал.
Пьедестал Великих Учителей.
Педагогов.
И самая великая их идея (до сих пор не признанная таковой ибо мы до нее не доросли), конечно же это не их идея, но с ними она связана - идея Педагогических Интернатов.
Резервации для гениев.
Она с ними связана так же прочно как фотонный звездолет с "Страной багровых туч".
Технически Стругацкие ничтожны.
Даже отрицательны.
Глупость с фотонным планетолётом "Хиус"- критинская до предела. До гениальности (крайности ведь сходятся). Она превосходит глупость Ефремова с анамезоном на много порядков. То есть Стругацких  как хард саинс фикшен - не просто нули. У них отрицательное значение.
Они просто полный отстой.
Не зря они написали первую советскую "фэнтези" ( "Понедельник"). Ведь фентези - это контрреволюция! Они чуть ли не первыми в СССР оседлали "невероятностную" тягу. Нуль-перемещение, что несомненно есть важнейшим шагом в  научной контрреволюции 60-х - 70-х годов нашего века. То есть в возрождении мракобесия (человеку не нужна Вселенная, он хочет расширить Землю до ее пределов!).
Они повинны во всем этом! Погрязли по горло в этом дерьме!
Но их можно простить.
Им никогда не были интересны  железки. "Хабар", который можно натаскать из "зоны". Их интересовали человеческие души. Они были гуманитарными инженерами "до мозга носков". Педагогами. Их всегда интересовала Обратная Сторона Луны Технического Прогресса. И правильно интересовала. Закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна они чуяли нутром. Неладное задолго до того как это неладное встало во весь рост. Они были озабочены проблемой формирования и сортировки душ (при этом они как конченные гуманисты были уверены по-началу что брака в этом процессе быть не может, и когда в этом усомнились - увяли, скатились к кликушеству и мракобесию). И в этом смысле они были абсолютно гениальны и очень чутко реагировали на перемены в  эпохе.
Как гуманитарные ТЕХНОЛОГИ (и поэтому все же НАУЧНЫЕ фантасты).
Лично я сложил свое отношение к Стругацким на "средних Стругацких".  "Трудно быть богом" и "Понедельник начинается в субботу" - это уже новые Стругацкие. "Пикник на обочине" и "За миллион лет до конца света". Условно - середина 60-х (сюда же относится и "Хищные вещи века" которые я уже прочел в Сети) и конец 70-х.
Я совершенно не знал ранних Стругацких. Хрущовско-коммунистических (и правильно сделал. Сейчас их читая я вижу это "незамутненно", "отстраненно"). Слышал, но не рвался прочесть. Я боялся разочарования. И правильно боялся.
"Мир полдня" для меня долго был закрыт. По-началу его просто было негде прочесть (как многое, что было написано в хрущовскую эпоху). Хотя, скажем, куски "Стажёры" мне попадались в старых журналах ТМ (но я упорно эти куски не читал), да и концовка мира мне была известна ("Обитаемый остров", "Жук в муравейнике",  "Волны гасят ветер"). Но как-то упорно не интересовался именно началом Мира Полдня. Ведь я дитя брежневсокого "застоя" и эпохи "средних" Стругацких (самая их гениальная часть, как впрочем и у всех), которая меня и торкнула в нежном постпубертаном возрасте. В отрочестве. Поздние Стругацкие (я уже отслужил армию) - диссиденты. Да, конечно чёткой границы нет. Но, скажем "Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Отягощенные злом" - это уже полная тарковщина (так сказать). Они были камертоном эпохи. И в этом была их слабость. Они не создавали эпоху. Они ей чутко следовали. Она их тащила за собой. Хотя их герои, их идеал (ранних и средних Стругацких) были абсолютно противоположны.
Да, Стругацкие предатели, слабаки и мерзавцы (Кургинян их таковыми и считает и это мнеине по крайней мере достойно внимания и исследования).
Как и мы все.
Дураки-люди, не понявшие что же совершили (а кто понимает что случилось в 1991-м? Пройдет еще много времени, прежде чем мы осознаем событие. Уникальное, космологическое событие! Не менее важное чем "распяти Христа" в захолустной Иудее)
Они не были богами и вся их мудрость была именно в этом. Они были "просты". До омерзения. Как одесские евреи с их засаленным бытом. Приземлены на преподавании своей школы писательства. Как какой-то уездный учитель литературы. Делай, что должен и будет что будет... Они заземлили всю свою манечку величия (у всякого человека есть амбиции) в свою прозу. В виртуал.
Вокруг реальных Стругацких всегда вились всевозможные экзальтированные дураки. Нет, нельзя сказать что только они. Тот же Переслегин или Первушин - прекрасные ученики. Но ясно одно. Вокруг мэтров всегда была толпа питерских обожателей рангом ЯВНО ниже их. А они сами - тоже были ... всего лишь люди.
Хотел бы я быть рядом? Завидовал "дуракам"? И да и нет. Когда Натанович был еще жив, я ухитрился задать ему бестолково-длинный (омерзительно-заумный, выпендрежный) вопрос в Сети. Он прошел отсев (Борис Натаныч отвечал не на все вопросы, а только на наиболее неординарные). Но прочтя его, Натанович взмолился, мол не мучайте старика, спросите просто и кратко! Мол, я не понял всей этой вашей витиеватой зауми!
Это был весь мой контакт с гениями.
"Прикосновением". :)
Я понял то, чего боялся всегда (почему и не читал ранних!). "Боги" детства были просто люди. Грешные (как они и учили о людях). Мы все - слабые люди. И близко к возведенным в идеал подходить не стоит. Это разочарует. Это ничего не даст. Поэтому я не стал уточнять свой вопрос.  Хотя метр и попросил (контакт состоялся!!! Он не отшутился со своего пьедестала. Он взмолился как живой человек! Это круче любого автографа!!!). Меня звали другие дали и своя собственная жизнь. Стругацкие стали не гениями и не мерзавцами, а теми кем и должны быть. "Сложными". И это - правильно. Я тогда решил для себя, что, возможно, стал одним из их лучших учеников. "Дистанционно". Чего они всегда и хотели. Так лучшие ученики и должны поступать. Не смотреть в рот учителю. Превосходить. Отторгать (пускай и наивно-глупо). Уходить дальше. Ученики, которые остались у пьедестала -... не  худшие, но и не лучшие.
Где-то так...
:)
Но это лирика. Личное.
Физика в чем?
Смотрите. Недавние мои небольшие открытия.
В произведениях Стругацких (буквально в хронологии их публикации) все еще  скрываются Нераскрытые Тайны Времени.
Два ярких примера (и только два!)

Первый. "Пикник на обочине". 1971-й год появления (по другим данным 1972-й).



Прошел год после Бюроканской Конференции (величайшей в истории CETI/SETI!). Можно сказать пик эпохи CETI. Уже много прошл и еще много осталось. Даже хронологически от громкой работы 1959-го  Коккони и Мориссона "Поиски межзвёздных сообщений"  до 1980 ("стог Тартер" и смена "Контакта" на "Поиск") - середина. Горб. Пик. Все еще есть энтузиазм, но уже сильны сомнения.
И что очень ЧУТКО пишут Мэтры на этот Пик?

Цитата
Боятся высоколобые, боятся... Да так и должно быть. Они должны бояться больше, чем все мы, простые обыватели, вместе взятые. Мы просто ничего не понимаем, а они понимают, до какой степени они ничего не понимают. Смотрят в эту бездонную пропасть и знают, что неизбежно им туда спускаться, сердце заходится, а спускаться надо, а как спускаться, что на дне и, главное, можно ли будет потом выбраться... А мы, так сказать, смотрим в другую сторону. Слушай, а может быть, так и надо? Пусть оно все идет своим чередом, а мы уж проживем как-нибудь. Правильно Валентин говорит: самый героический поступок человечества - это то, что оно выжило и намерено выжить дальше. А все-таки черт бы вас подрал, сказал он пришельцам. Не могли устроить свой пикник в другом месте. На Луне, например. Или на Марсе. Такая же вы сволочь, как и все, хоть и научились сворачивать пространство. Пикник, видите ли, устроили. Пикник.

Как по мне в области внеземных цивилизаций ничего гениальней "Пикника" (Встреча Пильмана с Нунаном в "Боржче") не было создано и не будет создано уже больше никогда. Ничего гениальней создать и нельзя.
Режте меря!
Но не отрекусь!
:)
И ясно почему. Пик эпохи СETI. Они поставили вишенку на еще не испеченный торт. Все.

Пример два.
Я роюсь в тайне Великой Научной Контрреволюции. Центральная пиковая "условная дата" ее для меня - 1975-й год. Это не начало. Но это - пик. Перелом. "Союз-Аполлон", Хельсенки... XXV сезд (самый помпезный). Пик, самая жара застоя...
Что это вообще за явления? Что за странный поворот исторической реки? Кто это организовал?
Римский Клуб? Глобалисты-банкиры? Масоны? Рептилоиды?
Они конечно тоже. Все до одного. Как без них? Не надо крайностей. Элиты как и "народные массы" - лишь промежуточные стадии процесса. Но они - инструмент. Инструмент чего? Процесс в чем?
Что это было вообще? Бурный восторг 50-х, 60-х и откат. Как назвать бунт зажравшихся, достигших цели, эту "тягу в деревню"?
Великого Гомеостатического Равновесия.
Иначе и не назовешь.
А кстати... в каком году был написан (и опубликован) "За миллиард лет до конца света"?
Гм... "Знание-сила" 1976-1977...
Тик в тик с пиком.
Мистика?
Я ведь пик "вычислил" совсем забыв о Стругацких.



Так что, уважаемый/мые. Да.  Небоги, даже стукачи (говорят) и просто "жиды города Питера". Конъюнктурщики.
Но с идеями у них все в полном порядке.
Просто некоторые до ключевых идей до сих пор не доросли.
« Последнее редактирование: 15 Сен 2019 [13:47:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1034 : 15 Сен 2019 [14:16:58] »
Например, я считаю что Лему (Великому Лему!)  они как мыслители и в подметки не годились. Это - факт.
после коего факта просто нечего мусолить
Пьедестал Великих Учителей
Резервации для гениев
инкубаторы сверхчеловеков
новая аристократия
Технически Стругацкие ничтожны
это как раз то, что можно простить, если бы прочие идеи были толковыми

очень чутко реагировали на перемены в  эпохе
на перемены ветров свыше - да, наичутчайше
Поздние Стругацкие ... - диссиденты
диссидент - не комплимент

Они были "просты"
нет, претенциозны
(несовсем безосновательно - чисто литературно они мастера)
кто понимает что случилось в 1991-м? Пройдет еще много времени, прежде чем мы осознаем событие.
вот так рождается мифотворчество
"Боги" детства были просто люди
это обычно еще до армии осознается, пусть и смутно, а потом за время от стрижки до присяги - точно понимается. Не поминают только те, кому не нравится такое понять, а еще и жить с ним, пониманием

Стругацкие стали не гениями и не мерзавцами, а теми кем и должны быть.
просто их идеи (ранних, средних, поздних) - не мои
(тут схожесть с Солженициным - за "анти" спасибо, но твое "про" - мерси, не надо)
Но не отрекусь!
вы не в церкви, никто такого не требует.
Обмениваемся мыслями
не спорим кого канонизировать на святого, а кого заклеймить еретиком
Я роюсь в тайне Великой Научной Контрреволюции. Центральная пиковая "условная дата" ее для меня - 1975-й год.
это верно
правда, в деталях вряд ли согласимся, как и в основных тезисах. Но дата и ее оценка - сходится.
бунт зажравшихся
ну, самые обжорники были наверху, в тени мумий на СЖО, и им бунтовать и не надо было, просто переформатировать то, что мешает обжираться совсем уж без тормозов. Но сперва, конечно, надо ссучить максимум "нижних чинов", чтобы не сорвали задуманное.
Тем не менее малость сорвалось - тот самый 1991. Некоторым захотелось остаться первыми на деревне, нежели последними в Риме (хотя как раз "последними в Риме" они и не были по факту).

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1035 : 15 Сен 2019 [14:28:00] »
в области внеземных цивилизаций ничего гениальней "Пикника" ... не было создано и не будет создано уже больше никогда
Солярис, Непобедимый, Фиаско, Андромеда, Сами боги, Кто там в толще скал

"не будет создано уже больше никогда" - зуб даете?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1036 : 15 Сен 2019 [14:35:35] »
И самая великая их идея (до сих пор не признанная таковой ибо мы до нее не доросли), конечно же это не их идея, но с ними она связана - идея Педагогических Интернатов.
Резервации для гениев.
Есть такой писатель, Орсон Скотт Кард. Не читали?
"Игра Эндера" - ознакомьтесь. Очень глубоко (на мой взгляд) пытается размышлять на эту самую тему.
Другие произведения по этой теме у него тоже есть, но начать рекомендую с этого.
По книге фильм был - неудачный. Его смотреть не советую, тем кто книги не читал, он несет 0 информации.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 736
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1037 : 15 Сен 2019 [14:35:54] »
Сама тема контакта Стругацких, думаю, мало интересовала. Зона в «Пикнике» - это некое место, где творятся чудеса (в том числе метафизические). Зону создали Пришельцы, но с таким же успехом она могла возникнуть благодаря Гомеостатическому мирозданию, например. На суть книги это бы никак не повлияло.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1038 : 15 Сен 2019 [14:44:41] »
"Игра Эндера"
как я это пропустил?!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "Научность" художественной фантастики
« Ответ #1039 : 15 Сен 2019 [15:05:23] »
И самая великая их идея (до сих пор не признанная таковой ибо мы до нее не доросли), конечно же это не их идея, но с ними она связана - идея Педагогических Интернатов.
Резервации для гениев.

"игра в бисер" же.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.