Телескоп-рефлектор, новая схема?

[Mihail Sedyh]

Параболическая дигональ - это мысль!

Игорь, боюсь ничего не получится, если уж изготовление обычного внеосевого параболоида (см соседние ветки) вызывает столько вопросов, то изготовить ЭТО практически нереально.
 

Да, тут ты пожалуй прав. Добиться дифракционного качества на больших диаметрах будет трудно. А по сему - астрограф.

Астрограф совершенно не по этому. В моей фразе нет ни одного лишнего прилагательного. Я перечеислил те условия, при которых преимущества схемы могут максимально оправдать сложности изготовления. А именно, минимальное ЦЭ и "особая" монтировка, способная нести при прочих равных условиях существенно больший инструмент. Чем больше размер, тет существенней выигрыш.  Я почему упомянул камеру Райта - посмотри например вот это http://www.astroclub.ru/atm/09/
, оцени ЦЭ, теперь увеличь камеру раза в 2 и представь какая для нее потребуется монтировка (немец).....
   

Клеить за края - это значит их фиксипровать. Пусть даже и на силикон. Он всё равно будет тянуть зеркало к центру/от центра при изменении температуры.

...Что компенсируется не деформацией зеркала, а эластичностью герметика.

А вот на счёт материалов с минимальной разницей ТК, тут я согласен. Если зеркало будет приклеено к основанию из материала с таким же как и у зеркала температурным коэффициентом расширения, то тогда можно смело приклеивать его в нескольких точках по обычной схеме разгрузки. Ну на пример и зеркало и подложка из ситалла. Это будет ещё один плюс к стоимости конструкции.

Ситалл, боюсь не катит - его все равно нужно где-то стыковать с металом и деформации оправы с тем же успехом передадутся зеркалу. Кто-нибудь знает температурные коэффициенты к8 и лк5(7) и , скажем стали? Вообще неплохо бы посмотреть кострукции оправ плоских подвижных зеркал в солнечных телескопах....

[INPan]

Параболическая дигональ - это мысль!

Игорь, боюсь ничего не получится, если уж изготовление обычного внеосевого параболоида (см соседние ветки) вызывает столько вопросов, то изготовить ЭТО практически нереально.

Да, изготовить такое зеркало будет трудно. Интересно узнать мнение оптиков-практиков на сколько реально создание такого... до такой степени внеосевого параболоида? Ну и на сколько дорого конечно?

Да, тут ты пожалуй прав. Добиться дифракционного качества на больших диаметрах будет трудно. А по сему - астрограф.

Астрограф совершенно не по этому. В моей фразе нет ни одного лишнего прилагательного. Я перечеислил те условия, при которых преимущества схемы могут максимально оправдать сложности изготовления. А именно, минимальное ЦЭ и "особая" монтировка, способная нести при прочих равных условиях существенно больший инструмент. Чем больше размер, тет существенней выигрыш.  Я почему упомянул камеру Райта - посмотри например вот это http://www.astroclub.ru/atm/09/
, оцени ЦЭ, теперь увеличь камеру раза в 2 и представь какая для нее потребуется монтировка (немец).....

Посмотрел. Согласен.

Клеить за края - это значит их фиксипровать. Пусть даже и на силикон. Он всё равно будет тянуть зеркало к центру/от центра при изменении температуры.

...Что компенсируется не деформацией зеркала, а эластичностью герметика.

Хорошо конечно если силикон компенсирует разницу. Но почему же тогда народ не приклеивает зеркала своих Ньютонов подобным образом. Разве что за центр. Тут я согласен, чем меньше диаметр пятака, за который приклеено зеркало, тем легче герметику справиться с  расширением/сжатием. А тут точки раскиданы по всему зеркалу.

Ситалл, боюсь не катит - его все равно нужно где-то стыковать с металом и деформации оправы с тем же успехом передадутся зеркалу.

А если ситалловую основу, к которой приклеено описанным образом ситалловое же зеркало жестко прикрепить к юстировочному механизму трубы за отверстие в центре, тогда будет всё ОК. Тут и ситалл не нужен. И зеркало и основу можно сделать из любого материала.

[Agas]

Интересно узнать мнение представителей НПЗ (Agas). Стоит ли серийно выпускать такие зеркала? Ведь всего лишь одна поверхность, правда жутко сложная.

Утопия…

Вообще неплохо бы посмотреть кострукции оправ плоских подвижных зеркал в солнечных телескопах....

С солнечными телескопами близко не знаком. Но хорошо знаю конструкцию плоских качающихся зеркал аналогичного назначения в спецприборах. Так там это металлические сотовые конструкции с очень тонким слоем стекла. То есть это уже “высокие технологии”…

[Максим Гераськин]

Да, но Гершель по видимому, не обращал внимания на аберрации, вызванные наклоном зеркала.

Ну если новизна схемы в крутизне вносимых аберраций - тогда да, это новая схема  
Зачем наклон в 45 градусов, кроме как для цели испортить поле зрения, ума не приложу.

[INPan]

Да, но Гершель по видимому, не обращал внимания на аберрации, вызванные наклоном зеркала.

Ну если новизна схемы в крутизне вносимых аберраций - тогда да, это новая схема  
Зачем наклон в 45 градусов, кроме как для цели испортить поле зрения, ума не приложу.

Максим, о каких аберрациях идёт речь? Не будет ни каких аберраций. Мы же не наклоняем зеркало как делал это Гершель, а придаём ему форму участка параболы, которая принимает свет с направления параллельного оси этой самой параболы и собирает в фокусе параболы в направлении перпендикулярном оси параболы. Если не понятно, могу нарисовать.

[Iskandar]

Максим, о каких аберрациях идёт речь? Не будет ни каких аберраций.

Игорь, неужели тебе удалось рассчитать однозеркальную систему, свободную от всех аберраций? Этак ты всем оптикам, как прошлым, так и ныне здравствующим, нос утёр.  А то они зачем-то тома исписывали, рассчитывали аберрации разных порядков...

[INPan]

Максим, о каких аберрациях идёт речь? Не будет ни каких аберраций.

Игорь, неужели тебе удалось рассчитать однозеркальную систему, свободную от всех аберраций? Этак ты всем оптикам, как прошлым, так и ныне здравствующим, нос утёр.  А то они зачем-то тома исписывали, рассчитывали аберрации разных порядков...

Верно, Саша! Надо было мне уточнять о чём идёт речь. А что, разве у этого куска параболы на его оптической оси будут какие-нибудь аберрации? От комы конечно ни куда не деться. Парабола - есть парабола. О внеосевых аберрациях я и не говорю они благополучно сохранятся. Так что оптики "прошлые и нынешние" могут спать спокойно.

[Hell]

Я все же думаю, что скажем Брахит Куттера будет НАМНОГО легче в изготовлении нежели данный инструмент
В любительских условиях будет сложновато натереть стольбольшую плоскость с точностью 1/20 это слишком

И думаю что внеосевик с большим фокусом сделать легче будет, тут внеосевой брахит и ваша схема получаются, как бы равными по-сложности изготовления

Сложность данной схемы такова что очень тяжело сделать телескоп большого диаметра из-за растущего размера диаганали

При фокусном расстоянии больше 1200, если вы наблюдаете,  в брахит будет удобнее наблюдать....

Попробовать стоит, но не думаю что из этого что-то выйдет

[Максим Гераськин]

От комы конечно ни куда не деться. Парабола - есть парабола. О внеосевых аберрациях я и не говорю они благополучно сохранятся.

Тут такое дело. Кома - тоже внеосевая аберрация  
Но оси-то будет все в порядке. Внеосевые ухудшаются с увеличением наклона.

Я таки не понял зачем ломать ось на 45 град?

Вообще мало того, что будет асферика, так еще и асферика без осевой симметрии. И чем меньше угол излома, тем асимметричность круче. Вообщем, [----] полный  

На мой взгляд, схема с плоской диагоналкой будет гораздо дешевле.

[INPan]

Тут такое дело. Кома - тоже внеосевая аберрация  

Ну конечно, а я разве говорю, что нет?

На оси-то будет все в порядке. Внеосевые ухудшаются с увеличением наклона.

И это всем известно. И даже мне!

Я таки не понял зачем ломать ось на 45 град?

А чтобы трубу положить прямо на полярную ось, перпендикулярно разумеется, как предложил Mihail Sedyh.
Может быть возня с диагональным параболоидом не стоит этой затеи? Так вот это-то я и хочу выяснить.

Вообще мало того, что будет асферика, так еще и асферика без осевой симметрии. И чем меньше угол излома, тем асимметричность круче. Вообщем, [----] полный  

Да я понимаю! Только вот как бы измерить величину, масштабность этого "пипеца" для вполне конкретной апертуры в рублях, баксах, у.е., в чём угодно. Если удастся это сделать, то тогда можно уже говорить о целесообразности.
На мой взгляд, схема с плоской диагоналкой будет гораздо дешевле.
А доказывать, что это слишком сложно не стоит. Я и сам это прекрасно понимаю.

[Hell]

Может быть возня с диагональным параболоидом не стоит этой затеи? Так вот это-то я и хочу выяснить.

Возня стоит этого если вы собираетесь делать внеосевик, а так слишком велики абберации в частности астигматизм и еще какой!

[INPan]

Возня стоит этого если вы собираетесь делать внеосевик, а так слишком велики абберации в частности астигматизм и еще какой!

Как раз о внеосевом параболоиде и идёт речь!  И не просто внеосевом, а о жутко внеосевом. А если центральную часть параболы наклонить под 45 то астигматизм в самом центре поля зрения будет такой, что этот телескоп можно будет использовать только в качестве прикуривателя.
Из рисунка видно какую часть параболоида мы используем. Красная линия - это оптическая ось, зелёные линии ограничивают апертуру. Точки пересечения зелёных линий с параболоидом показывают, какую часть параболоида мы используем в качестве параболического диагонального зеркала. Остальная часть параболы оставлена для наглядности.
А брахит Куттера имеет две поверхности, а тут всего одна! А точность у этого одиночного зеркала как у простого Ньютона - 1/8 в идеале.

[Платонов Вячеслав]

Все дело в том, что я описал оказывается типичнейший брахит Форстера-Фричи  с формой зеркал, которую привел INpan. Здесь даже делать не надо  дырку в зеркале, вторым зеркалом световой пучок можно направить мимо первого. В схеме Гершеля форму внеосевого парабалоида имеет только главное зеркало, после него пучок попадает сразу в окуляр.  

[Максим Гераськин]

По стоимости умеренного "внеосевика".

Спросил вот здесь:
http://www.niiki.ru/pages/p-e-asf.html

D=190.5 мм
F=1016мм
Внеосевое смещение 140
Материал - стекло.

$2800

Про 45 град рука не поднялась спросить

[Pavel_Boboshkin]

Зеркало, показанное на рисунке в ответе №71 будет давать просто ужасное изображение из за огромной комы. Вообще, говоря простымязыком, кома вызвана разностью фокусных расстояний различных зон главного зеркала. Для параболического зеркала эта разность примерно равна половине стрелки кривизны, а для участка зеркала, показанного на рисунке эта величина равна разности расстояний от фокуса до противоположных краев зеркала (вдоль зеленых линий). Эта разность для наклоненного на 45 градусов зеркала примерно равна его диаметру. Кома будет примерно в 50..100 раз больше чем для нормального (осевого) зеркала, причем она будет не симметричной орносительно центра поля зрения.

[Максим Гераськин]

Зеркало, показанное на рисунке в ответе №71 будет давать просто ужасное изображение из за огромной комы.

В центре будет все нормально

Вообще, говоря простымязыком, кома вызвана разностью фокусных расстояний различных зон главного зеркала.

На самом деле кома есть нарушение симметрии пучка лучей проходящих наклонно к оптической оси.

Для параболического зеркала эта разность примерно равна половине стрелки кривизны

А если точнее, то нулю

а для участка зеркала, показанного на рисунке эта величина равна разности расстояний от фокуса до противоположных краев зеркала (вдоль зеленых линий).

Рисунок неадекватен. Должно быть ноль

[Ernest]

Максим, думаю, ты немного поверхностно отнесся к тому, что написал Pavel_Boboshkin.

>>Зеркало, показанное на рисунке в ответе №71 будет давать просто ужасное изображение из за огромной комы.
>В центре будет все нормально

В центре чего? Схема внеосевая и мы собираемся смотреть под прямым углом к "правильной" фокальной плоскости!

>>Вообще, говоря простымязыком, кома вызвана разностью фокусных расстояний различных зон главного зеркала.
>На самом деле кома есть нарушение симметрии пучка лучей проходящих наклонно к оптической оси.

Кома - нарушение симметрии, но вызвано это нарушение симметрии как раз разностью зональных фокусов, или, говоря по другому, разностью зональных увеличений - неизопланатизмом.

>>Для параболического зеркала эта разность примерно равна половине стрелки кривизны
>А если точнее, то нулю


>>а для участка зеркала, показанного на рисунке эта величина равна разности расстояний от фокуса до противоположных краев зеркала (вдоль зеленых линий).
>Рисунок неадекватен. Должно быть ноль
Но ведь обсуждается именно этот рисунок!

[Денис Никитин]

Если речь идет о внеосевых параболоидах, то достаточно наклонить главное зеркало (внеосевой параболоид) немного, что бы исключить центральное экранирование. Наклонить слегка, а не на 45 градусов. Такие зеркала изготовлялись, в том числе и любителями.

[INPan]

В центре чего? Схема внеосевая и мы собираемся смотреть под прямым углом к "правильной" фокальной плоскости!

Вот это-то меня и беспокоит! Именно то, что фокальная плоскость получается ну совсем не правильная! А интересно было бы посмотреть, как будет выглядеть дифракционная картина на оптической оси этого 45-градусного монстра. Моя интуиция подсказывает, что даже кружка Эри мы не увидим. Смоделировать бы ситуацию в каком-нибудь оптическом софте, а.

[Максим Гераськин]

Максим, думаю, ты немного поверхностно отнесся к тому, что написал Pavel_Boboshkin.

Может быть...

В центре чего?

В центре поля зрения. Предполагается, что фокус находится в центре поля зрения

>>Для параболического зеркала эта разность примерно равна половине стрелки кривизны
>А если точнее, то нулю


>Рисунок неадекватен. Должно быть ноль
Но ведь обсуждается именно этот рисунок!

Рисунок-то неправильный, как можно его обсуждать с точки зрения разности хода лучей?