Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Serg53]

Снижение плотности населения приводит к резкому росту транспортных расходов на всех уровнях

А поездки на дачу за 30 или 50 или даже за 100 км это не транспортные расходы? А молодёжь может ездить неизвестно куда, сами не понимая зачем, просто так, чтобы ездить - кататься. Сто лет назад и ранее вполне лошадьми и ослами обходились.

[BlackMokona]

Его и сейчас синтезируют. Большую часть бензина крекингом нефти получают, и из угля немножко...

Я про производство его без угля и нефти.

Если не учитывать пониженную грузоподъемность. Пока что электромобиль в основном сам себя возит, соответственно для коммерческих перевозок он не годиться.

Это почему? Тесла активно как такси используется, есть электрогрузовики разной грузоподъёмности.

Снижение плотности населения приводит к резкому росту транспортных расходов на всех уровнях

А поездки на дачу за 30 или 50 или даже за 100 км это не транспортные расходы? А молодёжь может ездить неизвестно куда, сами не понимая зачем, просто так, чтобы ездить - кататься. Сто лет назад и ранее вполне лошадьми и ослами обходились.

Траспортные, но вы планируете снизить плотность, так они 100 км каждый день по делам ездить будут.

[MenFrame]

Я про производство его без угля и нефти.

К тому времени когда закончиться уголь, сырье для аккумуляторов тоже закончиться.

Тесла активно как такси используется,

Перевозки частной жопы хоть в легковом электромобиле, хоть в ДВС это чисто сегодняшняя тенденция современного сверхпотребления.

есть электрогрузовики разной грузоподъёмности.

Ну пока не появятся батареи близкие по емкости весу общей тяговой системы ДВС, перспективы таких перевозок сомнительны. К тому же привязка к электричеству ухудшает самое главное преимущество авто, его гибкость. Электротранспорту придется подстраиваться под те объемы энергии которые может обеспечить энергосистема. У которой на практике резерв находиться на уровне 15%.

[BlackMokona]

К тому времени когда закончиться уголь, сырье для аккумуляторов тоже закончиться.

Их можно перерабатывать.

Перевозки частной жопы хоть в легковом электромобиле, хоть в ДВС это чисто сегодняшняя тенденция современного сверхпотребления.

Электроавтобусы тоже есть.

Ну пока не появятся батареи близкие по емкости весу общей тяговой системы ДВС, перспективы таких перевозок сомнительны. К тому же привязка к электричеству ухудшает самое главное преимущество авто, его гибкость. Электротранспорту придется подстраиваться под те объемы энергии которые может обеспечить энергосистема. У которой на практике резерв находиться на уровне 15%.

Энергосистему можно наращивать, нету никакой в этом проблемы. И больший вес компенсируется большим КПД

[Serg53]

Электроавтобусы тоже есть

Сколько времени заливается бензобак и сколько происходит зарядка аккумулятора? Чем плохи троллейбусы, трамваи и электропоезда?

[Serg53]

Цитата: MenFrame от Сегодня в 13:48:33

    К тому времени когда закончиться уголь, сырье для аккумуляторов тоже закончиться.

Их можно перерабатывать.

Закончатся все энергоносители. ГЭС и ВЭС износятся и поломаются. Энергии для ремонта и переработки не будет.

[MenFrame]

Их можно перерабатывать.

Оно закончиться с учетом того что их можно перерабатывать. Стоимость никеля, кобальта, меди лет через 300(когда уголь закончиться) сделают батареи ну почти золотыми.

Энергосистему можно наращивать, нету никакой в этом проблемы.

Проблема конечно есть, низкая загрузка электрической сети увеличит стоимость энергии. Стоимость энергии на 80% это постоянные затраты, я кажется вам это уже объяснял. Тут не обойтись без дополнительной аккумуляции на заправках.

И больший вес компенсируется большим КПД

Вес(грузоподъемность) это конечный продукт перевозок, а КПД лишь часть издержек которые входят в себестоимость. Поэтому лишний вес тут должен быть явно не большим. Скажем сейчас топливная составляющая 25%. Допустим КПД электро в два раза выше, тогда топливные издержки у него будут 12%. Соответственно уменьшение грузоподъемность должно быть не больше этих самых 12%.
 Есть еще момент со сниженными издержками по ремонту и обслуживанию у электро, но это скорей всего компенсируется необходимостью замены батареи, ресурс которых конечен.

[BlackMokona]

Сколько времени заливается бензобак и сколько происходит зарядка аккумулятора? Чем плохи троллейбусы, трамваи и электропоезда?

В теории зарядка электробуса может тратить меньше времени чем ДВСки, если зарядки поставить на остановках и автопарках.

[BlackMokona]

Закончатся все энергоносители. ГЭС и ВЭС износятся и поломаются. Энергии для ремонта и переработки не будет.

А энергию ГЭС и ВЭС использовать для ремонта ГЭС и ВЭС не судьба конечно?

Оно закончиться с учетом того что их можно перерабатывать. Стоимость никеля, кобальта, меди лет через 300(когда уголь закончиться) сделают батареи ну почти золотыми.

Значит будут беречь и использовать максимально долго.

Проблема конечно есть, низкая загрузка электрической сети увеличит стоимость энергии. Стоимость энергии на 80% это постоянные затраты, я кажется вам это уже объяснял. Тут не обойтись без дополнительной аккумуляции на заправках.

Или снизит, через эффекты массового производства.

Вес(грузоподъемность) это конечный продукт перевозок, а КПД лишь часть издержек которые входят в себестоимость. Поэтому лишний вес тут должен быть явно не большим. Скажем сейчас топливная составляющая 25%. Допустим КПД электро в два раза выше, тогда топливные издержки у него будут 12%. Соответственно уменьшение грузоподъемность должно быть не больше этих самых 12%.
 Есть еще момент со сниженными издержками по ремонту и обслуживанию у электро, но это скорей всего компенсируется необходимостью замены батареи, ресурс которых конечен.

Вполне нормально для грузовиков. Ресурс всех элементов автоконечен, ничего тут нового не добавляется.

[Инопланетянин]

Отсюда вывод

этот вывод - не мой

Да, он мой. А у вас какой вывод?

[Скеп-тик]

С учётом, а если учесть что потом бензин потребуется синтезировать. Так вообще в космос разница в пользу электроавто улетит.

Ну, это если еврокомиссары в пыльных шлемахфраках не забросают европейскую электроэнергетику взрывэнергопакетами до полного исчезновения.

[Serg53]

А энергию ГЭС и ВЭС использовать для ремонта ГЭС и ВЭС не судьба конечно?

Трактора, комбайны, другая сельскохозяйственная техника, паровозы, тепловозы, электровозы, грузовые автомобили, экскаваторы, подъёмные краны, шахтное и горное оборудование, речные, морские, океанские плавсредства, самолёты, вертолёты, дирижабли, станки и механизмы лёгкой и тяжелой промышленности, строительной индустрии, доменные и мартеновские печи и т.д. и т.п. Всё это не святым духом питается, а потребляет энергию. А без этого полноценные ремонты и переработку вторсырья организовать будет затруднительно. Ещё некоторое количество энергии необходимо для обогревания жилищ. ГЭС вырабатывает примерно 20% потребной энергии, ВЭС - 5%, ещё 10% энергия спирта, полученного из сельхозсырья. Но плодородие почвы тоже исчерпаемо. Много людей уже голодает в тех странах, где производится много технического спирта. Не хватает плодородных сельхозугодий.

[николай теллалов]

А у вас какой вывод?

не очевидно?

не надо на Сахару точить зубы - вот мой вывод

[Проходящий Кот]

То-то там собрались ЧВК со всех крупных государств мира.

[mbrane]

То-то там собрались ЧВК со всех крупных государств мира.

где там?... они собрались в центральной африке - таам где люди живут , и там где есть хотя бы какая-то инфраструктура для добычи полезных искапаемых (там схватка интересов за ресурсы ос стороны нас, Китая, Франции (в общем-то отделбных европейских государств ), США)... Сама Сахара (окромя отдельных мест - аля добычи фосфатов в Западной Африке, месторождений нефти в Ливии, газа в Алжире) нахер никому не вперлась... Для начала подумайте   хотя бы  как обеспечить хотя бы полк (1000 человек) хотя бы в 300 км от океана всем необходимым (водой-едой, топливом, боеприпасами)  ... Пока сахара это неуловимый джо (примерно в том же статусе что и Шприцберген-Антарктика и даже Гренландия)

[BlackMokona]

ГЭС вырабатывает примерно 20% потребной энергии, ВЭС - 5%, ещё 10% энергия спирта, полученного из сельхозсырья.

Это при текущем сверхпотреблении. И доля Биотоплива сильно завшена. У него ЕРОИ такой ужасный что капец

[Novosedoff]

Специалисты ЦМАКП выступили на тему декарбонизации с 2 презентациями:

Презентация_1

Презентация_2

[AlexAV]

У него ЕРОИ такой ужасный что капец

Тут методику расчёта нужно аккуратно изучать. Есть сильные подозрение, что или ЕРОИ биотоплива сильно занижен или ЕРОИ ВЭС (да и вообще любой возобновляемой электроэнергии) сильно завышен. Проблем тут вот в чём. Есть основание полагать, что ЕРОИ должен коррелировать с конечной стоимостью (этот критерий не всегда хорошо работает, но в качестве грубого ориентира его использовать в всё же можно).

А теперь посмотрим на конкретные цифры. В качестве биотоплива рассмотрим подсолнечное масло. Продукт массовый, никто его производство особо не субсидирует, вообще производство подсолнечника считается достаточно рентабельной областью с/х. Реальная оптовая стоимость подсолнечного масла  что-то в районе 65 руб/кг (в качестве примера: https://agrovektor.ru/physical_product/34833-maslo-podsolnechnika-tehnicheskoe.html ) или по текущему курсу около 1 $/кг. 1 кг масла - это около 10 квтч энергии. Т.е. стоимость энергии биотоплива около 10 ц/кВтч.

Теперь возьмём стоимость электроэнергии для конечного потребителя в стране с заметной долей ВИЭ (кроме ГЭС). В качестве примера возьмём Германию (https://www.kommersant.ru/doc/4499876):



Т.е. 44 ц/кВтч. Получается электроэнергии в стране с заметной долей ВЭС для потребителя в 4 раза дороже цены энергии биотоплива. При всей грубости оценки ЕРОИ по ценовому эквиваленту просто не представимо, что источник энергии с более высоким ЕРОИ давал энергию в 4 раза дороже, чем с более низким. Уж куда более реалистичным выглядит вариант, что реальный ЕРОИ электроэнергии (и особенно от нестабильных ВИЭ) с учётом затрат на поддержание сети в разы ниже, чем даже у биотоплива (при том, что скорее всего, у биотоплива он тоже низкий).

Вообще есть подозрение, что любая электроэнергия имеет очень низкий ЕРОИ просто из-за высоких затрат на поддержание сети, из-за чего чисто электрическая цивилизация вообще будет не очень жизнеспособна.

P.S. Тут, конечно, литературу надо ещё покопать, но пока я не нашёл конкретного элемента в технологической цепочке биотоплива, из-за которого его EROEI может получаться совсем низким. Причём тут даже на цепочки косвенных издержек толком сослаться не получается. По сравнению с чуть ли не любой иной энергетикой они тут получаются относительно короткими и быстро сходящимися (уж точно их вклад тут на много меньше, чем у АЭС, ВЭС и тем более солнечных батарей, где с этой сходимостью совсем плохо).

[BlackMokona]

Тут методику расчёта нужно аккуратно изучать

О апладирую, наконец связываете цену с ЕРОИ. А то тоже массовое производство которое радикально роняет цену у вас на ЕРОИ не влияет.
А так С/Х в мире крайне дотационное. Так же не путайте электричество с теплом. И сравнивание цены внутри одного рынка. Да и траспортировку энергии тоже забыли. Как и её производство. Сравнивая топливо с конечными ценами для потребителей напрямую

[mbrane]

А теперь посмотрим на конкретные цифры. В качестве биотоплива рассмотрим подсолнечное масло. Продукт массовый, никто его производство особо не субсидирует, вообще производство подсолнечника считается достаточно рентабельной областью с/х. Реальная оптовая стоимость подсолнечного масла  что-то в районе 65 руб/кг (в качестве примера: https://agrovektor.ru/physical_product/34833-maslo-podsolnechnika-tehnicheskoe.html ) или по текущему курсу около 1 $/кг. 1 кг масла - это около 10 квтч энергии. Т.е. стоимость энергии биотоплива около 10 ц/кВтч.

продукты питания - здорово регулируются (той самой невидимой рукой  о которой нам анатоль борисыч все вещал - рынка в виде пошлин,  особенно квот и нетфрифного регулирования)... то что украинцы по дешевке (устраитвая демпинг)  поставляют подсолнечное масло в еворпу (это как раз устраивает европу  ибо снижает уроввень социального напряжения характерный  к примере для 10-40- годов 20 векка) - это политика неацарюваты 10 рублив та втекты .. в роли 1100 руублей выступают как раз запас природного а аозота и гуминовых кислот который чформировался болагодаря осбенностям геологии и климата в еврзийской сепи... Я ужо тут миллион раз приводил ссылки из кинги  о повсеместной деградации чернохемолв, которая замедлилась только в 60-е годы когда начали вносить азотные удобрения да и вообще следить за плодородием почв.. но вспе закончилось в 90-е...  То что послек полжсолнечника нельзя сажать чпаще чем через 7 лет иизвестно практически каждому на украине... тем не менеек сажают, и на третий год  хорошо если сроберещь урожай в том объеме что и посеял... это  о подсолнечике.. ну да ладждно хрен с ним - в штатах считали ерои кукурузы - тоже выходило 1,8 - и это настоящая причина почему закнчилась зеленотопливная эпопея в штатах - нет выхлопа сравнимого с нефтянными скважинами , даже  сланцевыми

Комментарий модератора раздела

Предупреждение по пункту правил 3.1б, отредактировано

ежели чо  я сам был во вресена в паспорте хахлом... а ты шарп просто мудак - делай чо хочешь, но ты мудак, дорвавшийся  до власти