Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[sharp]

ежели чо  я сам был во вресена в паспорте хахлом... а ты шарп просто мудак - делай чо хочешь, но ты мудак, дорвавшийся  до власти

Комментарий модератора раздела

И вам доброе утро, временно прощаемся с вами

[sharp]

Они прямо коррелируют.

Всё-таки не совсем. Скорее, себестоимость некоторым образом коррелирует с EROEI, а вот на рыночную цену, кроме себестоимости, влияют и другие факторы.
Ну и, если я не ошибаюсь, низкий EROEI - это проблема примерно всей "зеленой" энергетики, кроме ГЭС. При этом рыночная коньюнктура позволяет, например, закупать солнечные панели в Китае, где они дешевые (и где на их производство пожгли сколько-то угля), а эксплуатировать в Европе, где можно продавать электроэнергию максимально дорого. Денежная окупаемость такого предприятия достигается гораздо быстрее, чем возврат энергии, затраченной на производство панелей.
Но проблема в том, что любая рыночная конъюнктура - это временное явление...

[BlackMokona]

Зато их миллионы кв км, растут без всяких капиталовложений. Затраты - только на сбор. (даже хранить не очень долго).
Попробуйте теплоаккумулятор у себя дома. Когда одного антифриза потребуется 20 тонн (на случай суперморозов зимой).

Кхе кхе, всё не так чудесно работает в С\Х. Нужно очень много денег и труда, дабы всё росло, собиралось, обрабатывалось и тд.

Они прямо коррелируют.

Всё-таки не совсем. Скорее, себестоимость некоторым образом коррелирует с EROEI, а вот на рыночную цену, кроме себестоимости, влияют и другие факторы.
Ну и, если я не ошибаюсь, низкий EROEI - это проблема примерно всей "зеленой" энергетики, кроме ГЭС. При этом рыночная коньюнктура позволяет, например, закупать солнечные панели в Китае, где они дешевые (и где на их производство пожгли сколько-то угля), а эксплуатировать в Европе, где можно продавать электроэнергию максимально дорого. Денежная окупаемость такого предприятия достигается гораздо быстрее, чем возврат энергии, затраченной на производство панелей.
Но проблема в том, что любая рыночная конъюнктура - это временное явление...

Рыночная цена это единственная цена которой мы или исследователи могут оперировать. Себестоимость обычно все крайне не любят раскрывать. Ну и панелек в КНР работает больше чем во всей Европе. И они тоже дают энергию на своё воспроизводство.

[sharp]

Рыночная цена это единственная цена которой мы или исследователи могут оперировать. Себестоимость обычно все крайне не любят раскрывать.

Но рыночная цена для оценки глобальных перпектив имеет примерно такую же информативность, как прогноз погоды на завтра - к глобальным климатическим тенденциям. Именно поэтому для более фундаментальных исследований и выводится такой показатель, как EROEI.

Ну и панелек в КНР работает больше чем во всей Европе.

На 2020 год, ВИЭ без ГЭС составляют всего 5% потребления энергии в Китае.

[BlackMokona]

Но рыночная цена для оценки глобальных перпектив имеет примерно такую же информативность, как прогноз погоды на завтра - к глобальным климатическим тенденциям. Именно поэтому для более фундаментальных исследований и выводится такой показатель, как EROEI.

Который строится на этой самой рыночной цене внезапно. Вы же не думаете что исследователи, изучают себестоимость каждого компонента цепочки существующего в экономике?

На 2020 год, ВИЭ без ГЭС составляют всего 5% потребления энергии в Китае.

А совсем недавно и процента не составляло. И это число быстро растёт. А панельки из-за этого дороже не становятся и продолжают дешеветь.

[sharp]

Который строится на этой самой рыночной цене внезапно. Вы же не думаете что исследователи, изучают себестоимость каждого компонента цепочки существующего в экономике?

Думаю, из определения EROEI следует, что, по-хорошему, должна изучаться энергетическая составляющая производственного процесса и последующей энергоотдачи.

А совсем недавно и процента не составляло. И это число быстро растёт. А панельки из-за этого дороже не становятся и продолжают дешеветь.

Однако, рост уже замедляется, 10 лет назад был рост более 30% в год, а сейчас уже 15.

[AlexAV]

Большая часть которых - это налоги.

Несколько старые цифры, но не думаю, что тут что-то радикально изменилось:



Как видим чисто налогов (налог на электроэнергию + НДС) там в стоимости энергии для конечного потребителя не так уж и много, около 20%. Налог на ВИЭ из себестоимости энергии исключать некорректно, это по сути часть себестоимости электроэнергии вздымаемая не рыночным способом, таким образом подавляющая часть себестоимости электроэнергии для конечного потребителя в Германии - это именно что её себестоимость (генерация, доставка, обслуживание сетей).

 

Ну а если говорить про биотопливо то надо брать в качестве ориентира не продовольственное масло, а солому, опилки, биогаз в конце концов.

Согласен. Подсолнечное масло - прямо скажем не самый дешевый вид биотоплива. Хотя брать совсем уж отходы, такие как солома или опилки - это уже подтасовывать данные в противоположном направлении (как все побочные продукты они дешевые только пока объём их потребления мал). Правильнее всего было бы взять какую-то исходно энергетическую культуру, например мискантус, но тут проблема в том, что культура пока не такая массовая, соответственно тут тяжелее искать объективные данные для сравнения.

[AlexAV]

Давайте один человек выращивает один подсолнух. Второй человек выращивает сто подсолнухов. Постоянные затраты на человека одинаковые. Тем самым в одном случае энергозатраты на человека делятся на 1, в другом случае на 100. Итог разный ЕРОИ.

Заметная часть эффекта масштаба - это компенсация стоимости НИОКР. НИОКР - однократные затраты и в производственную матрицу не входят, соответственно их при оценке EROEI нужно исключать.

Цитата

    Господдержка агросектора в следующем году будет на 17 млрд руб. меньше, чем в 2020-м и составит 287,7 млрд руб

И это без налоговых льгот, сниженных процентных ставок от гос.банков и прочего.

Валовые затраты предприятий АПК России 2.9 трл. рублей (https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/zatr.htm), соответственно всё это находится в пределах 10% валовых затрат на производство продукции и существенно на сделанные выводы никак не влияет. Т.е. если даже взять мало на 10% дороже (чтобы заместить эти субсидии более высокой продажной ценой), то ничего принципиально в выводах не меняется. Энергия биотоплива всё равно остаётся в 4 раза дешевле энергии даваемой сетью с большим количеством нестабильных ВИЭ.

ас послушаешь так ДВС и ТЭЦ вообще вредительские изобретения. Берут кучу тепла и превращают в два-пять раз меньше ровно такой же по ценности энергии.

У каждой формы энергии есть своя область применения и преобразование форм энергии обычно сопровождается заметными её потерями. Однако это никак не меняет обстоятельство, что энергия биотоплива в разы дешевле энергии даваемой сетью с большим количеством нестабильных ВИЭ. Что в свою очередь вызывает определенные вопросы к оценки EROEI того и другого.

[BlackMokona]

Думаю, из определения EROEI следует, что, по-хорошему, должна изучаться энергетическая составляющая производственного процесса и последующей энергоотдачи.

Ага оцените энергозатраты на рабочию силу. Без помощи рыночных цен и денег.

Однако, рост уже замедляется, 10 лет назад был рост более 30% в год, а сейчас уже 15.

Так кривая технологий, сначала дёшево и быстро, потом всё дороже и труднее.

Заметная часть эффекта масштаба - это компенсация стоимости НИОКР. НИОКР - однократные затраты и в производственную матрицу не входят, соответственно их при оценке EROEI нужно исключать

Ага и где это компенсация в примере в растениями которую я привёл?

Энергия биотоплива всё равно остаётся в 4 раза дешевле энергии даваемой сетью с большим количеством нестабильных ВИЭ.

Ага и во всех странах с таким количестом ВИЭ цены одинаковые или резко меняются от стране у стране?

[AlexAV]

Азотные удобрения.

Что-то не сходится. Т.е. на 1 га нужно порядка 100 кг связанного азота в год, для их получения в свою очередь около 70 м3 метана (метан - самая термодинамически стабильная форма не окисленного углерода в системе органическое вещество-вода-углекислый газ,  соответственно в него можно перевести любую органику, кроме совсем уж несъедобной, вроде лигнина, а это делает производство аммиака через водород из метана довольно хорошо согласованным с сельским хозяйством) и 50 кВтч электричества. Минимальный сбор сухой массы, покрывающей эти энергетически затраты составляет что-то около 1.6 ц/га. Урожайность большинства растений на много выше. Т.е. даже при сборе 20 центнеров сухой массы с гектара (что опять же далеко не рекордные значения) на производство азотных удобрений будет уходить менее 10% производимой энергии биотоплива.   

Азотные удобрения получаются очень значительной частью затрат при производстве биотоплива, но говорить, что они превращают эту деятельность в мартышкин труд тоже не получается.

[sharp]

У каждой формы энергии есть своя область применения и преобразование форм энергии обычно сопровождается заметными её потерями. Однако это никак не меняет обстоятельство, что энергия биотоплива в разы дешевле энергии даваемой сетью с большим количеством нестабильных ВИЭ. Что в свою очередь вызывает определенные вопросы к оценки EROEI того и другого.

По-хорошему, для корректной оценки EROEI у ВИЭ нужно обсчитывать комплекс на ВИЭ+аккумуляторах, гарантирующий непрерывную подачу более-менее стабильной электрической мощности.
Подобный расчет несколько лет назад делал tnenergy, и получилось довольно печально: EROEI всего 4 для солнечных панелей в Аризоне(!), при очень дорогой стоимости электроэнергии.
https://tnenergy.livejournal.com/138772.html

А поскольку на планете не так много мест, столь удачно совмещающих высокую инсоляцию и наличие большого спроса на электроэнергию, среднемировой EROEI подобных систем будет и того ниже.

В этой связи биодизель с текущим EROEI 4-6 выглядит не так уж плохо.

[Инопланетянин]

А у вас какой вывод?

не очевидно?

не надо на Сахару точить зубы - вот мой вывод

А я где-то предлагаю точить? Но одними запретами сыт не будешь. Считаете какое-то направление бесперспективным и вредным, так предложите нечто конструктивное на тему:



Ну я вот, предлагаю плавучие поля солнечных батарей в Тихом Океане, если уж поля планктона не вызывают должного восторга. А чего? И пыли нет, и территория ничья и площадь большая.

[sharp]

Так кривая технологий, сначала дёшево и быстро, потом всё дороже и труднее.

А дальше что, будет легче?
Без подогрева господдержкой, ВИЭ (солнце+ветер) могут дорасти максимум до 15-20% от энергорынка. То есть, быть вспомогательным источником электроэнергии.

[Serg53]

Цитата: Serg53 от Вчера в 23:50:53

    Выгоднее всего аккумулировать солнечное тепло напосредственно. Растения аккумулируют его с КПД не выше 1%.

Зато их миллионы кв км, растут без всяких капиталовложений. Затраты - только на сбор. (даже хранить не очень долго).

Прошлые века так и делали. Ещё этим можно кормить лошадей, ослов, коров, овец, коз и т.п., или просто их туда выгонять на выпас.

Попробуйте теплоаккумулятор у себя дома. Когда одного антифриза потребуется 20 тонн (на случай суперморозов зимой).

Куб воды 10 х 10 х 10 метров = 1000 кубометров, нагретый до + 70 Цельсия, остывая до + 60 Цельсия, отдаст 4,2(10^10) Дж тепла. Это эквивалентно сжиганию 1400 кг угля. Такого тепла достаточно для обогревания 50 кв.метров жилья в течение примерно 100 морозных дней.

[николай теллалов]

предложите нечто конструктивное на тему:

надоело предлагать

[AlexAV]

Интересно, если, как говорят, метеорит упал где-то возле Юкатанского около 66 млн. лет назад, вызвав  столб пыли и, как следствие, массовое похолодание, от которого погибли все динозавры

Такие события дают только очень краткосрочные климатические колебания, масштаба нескольких десятилетий. На долгосрочное состояние климата они вообще никак не сказываются. Собственно их вообще в геологической летописи из-за краткосрочности заметить сложно, так как длительность периода этого похолодания обычно имеет масштаб нескольких десятилетий, а временное разрешение реконструкции палеоусловий, включая климатические, даже при удачном стечении обстоятельств практически никогда не бывают лучше 1000 лет (а обычно даже временное разрешение в 10000 лет - считается хорошим результатом).

то почему тогда на графике температура продолжала расти ещё 16 млн.лет, вплоть до 50 млн.лет тому назад

В плане климата радикальных отличий палеоцена и эоцена от мезозоя нет вообще. Т.е. смена биоты К-Т границе произошла без существенной смены климатических условий (что, кстати, рассматривается как один из аргументов в пользу катастрофической, астероидной, гипотезы его причины). Климатический мезозой по сути закончился только на границе эоцена и олигоцена ~34 млн. лет назад. Почему это произошло - однозначного мнения нет, наиболее вероятно, что из-за снижения тектонической активности планеты и, как следствие, вызванным этим снижением концентрации CO2 в атмосфере.

[AlexAV]

Ага и во всех странах с таким количестом ВИЭ цены одинаковые или резко меняются от стране у стране?

Вообще побережье Балтийского и Северного моря имеют довольно благоприятные условия для ветроэнергетики. Если даже там она вылетает в такие ценники для конечного потребителя, то во внутри континентальных районах (где ветры на много слабее и менее стабильны, а эффективность ветрогенерации пропорциональна кубу скорости ветра) - это вообще будет мартышкин труд.

По-хорошему, для корректной оценки EROEI у ВИЭ нужно обсчитывать комплекс на ВИЭ+аккумуляторах, гарантирующий непрерывную подачу более-менее стабильной электрической мощности.

Полностью согласен. Рассматривать стоимость электроэнергии без стоимости поддержания электросетей и мер по обеспечению стабильности их работы (особенно дорогостоящих при при наличии нестабильных источников генерации) - просто профанация. На самом деле высокая стоимость всей этой системы доставки электроэнергии для потребителя (без которой электроэнергетика невозможна) часто в разы повышает стоимость энергии у конечного потребителя по сравнению со стоимостью электроэнергии на шине электростанции. А интересовать нас должна именно стоимость энергии для потребителя и ни что иное.

[sharp]

Куб воды 10 х 10 х 10 метров = 1000 кубометров, нагретый до + 70 Цельсия, остывая до + 60 Цельсия, отдаст 4,2(10^10) Дж тепла. Это эквивалентно сжиганию 1400 кг угля. Такого тепла достаточно для обогревания 50 кв.метров жилья в течение примерно 100 морозных дней.

То есть, на каждую квартиру объемом около 150 кубов вы предлагаете 1000-кубовый резервуар? Который перед началом этих 100 морозных дней нужно ещё нагреть до 70 градусов - каким образом?

[sharp]

надоело предлагать

Честно говоря, нажав на "фильтр" и пролистав историю ваших сообщений в теме, прихожу к выводу, что предлагать вы почти и не начинали...
Хотя кое-что было, например:

гнать спирт можно из например отходов подсолнечника и кукурузы

Но за 3 года - негусто.

Да, что касается этого вашего замечания:

пока никто не удосужился доказать, что "безуглеродная" экономика действительно нужна, причем позарез

Сообщаю, что ископаемое углеводородное топливо - исчерпаемый ресурс. По крайней мере, пока никто не удосужился доказать обратное.

[BlackMokona]

Подобный расчет несколько лет назад делал tnenergy, и получилось довольно печально: EROEI всего 4 для солнечных панелей в Аризоне(!), при очень дорогой стоимости электроэнергии.

Так кривая технологий, сначала дёшево и быстро, потом всё дороже и труднее.

А дальше что, будет легче?
Без подогрева господдержкой, ВИЭ (солнце+ветер) могут дорасти максимум до 15-20% от энергорынка. То есть, быть вспомогательным источником электроэнергии.

Батарейки дешевеют и набираются ресурса.
С этим растёт ресурс полной системы

Так же никто ГЭС те же запрещать не будет,как и возможность оперится на парк электроавто. Это ещё повысит эффективность.

Вообще побережье Балтийского и Северного моря имеют довольно благоприятные условия для ветроэнергетики. Если даже там она вылетает в такие ценники для конечного потребителя, то во внутри континентальных районах (где ветры на много слабее и менее стабильны, а эффективность ветрогенерации пропорциональна кубу скорости ветра) - это вообще будет мартышкин труд.

Ну так и применять нужно там где можно. А если что ЛЭП можно и протянуть. У Германии вполне есть выход к Северном Морю.