Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[crazy_terraformer]

Таки шо? Получаем водный раствор гидроксида натрия, включающий  сверхтяжёлую и тяжёлую воду и РАО. РАО осаждаем, осадок на переработку. Водный раствор NaOH на электролиз. Вопрос только в затратах энергии.

[библиограф]

От первого контура отбираем в смеситель 400-4000 тонн грязного Na в час, в энтом смесителе смешиваем натрий с водой, получаем:

Вас вполне можно было бы объявить сумасшедшим, безо всякого заключения медицинской комиссии.
К счастью, вас извиняет то, что вы никогда не видели ни натрия, ни как он реагирует с водой -  обычный безобидный фантазер, который даже не слышал известной поговорки
не хотите быть уродом, не бросайте натрий в воду!
http://www.youtube.com/watch?v=jMdIuSehB_8#

[Проходящий Кот]

По сравнению с взрывом Бомбы в КВС это так,легкий хлопок.....

[библиограф]

 Когда-то давно, был придуман специальный бурильный снаряд, взрывогенератор, чтобы
бурить скважины 300 мм в твердой породе. По одному каналу подавался жидкий эвтектический
сплав натрий-калий, по другому - перекись водорода. Испытывали этот агрегат на руднике
Карнасурт, в Ловозерских горах на Кольском, в присутствии горного начальства. Чтобы произвести впечатление, дали расход побольше, 9 тонный снаряд выбросило из скважины;
к счастью, никого не ушибло. Проект, конечно, закрыли

[Проходящий Кот]

На Луне и Марсе это пригодилось бы, пробивать туннели.
Но с нормальным, а не супер-расходом, конечно.

[Алексей В.]

Нет, давить он будет уже при самом входе в конус, так как преодолевая меньшее сечение натрий должен ускориться дабы провести тот же объем но энергию взять ему неоткуда, кроме как за счет давления натрия сзади.

"должен ускориться" при входе в конус , "дабы провести тот же объём" - всё это будет работать только лишь в трубе. Там практически как в электроцепи - ток одинаков по всей её длине, напряжения могут быть разные на разных участках, но ток всегда один и тот же. В трубе тоже самое, если через 100 см2 проходит поток со скоростью 1 м/с, то через 10 см2 - поток уже 10 м/с, а объём одинаков в обоих случаях(если нет течи) - 10 литров/сек. И он и не может быть другим, т.к. иначе бы происходило накопление воды на каком-то из участков, а т.к. вода почти несжимаема, то происходит быстрое увеличение давления с торможением потока идущего сзади. Т.е. скорость в широкой части подстраивается под пропускную способность "бутылочного горлышка", а не наоборот, как вы считаете, что залетит типа и будет ускоряться обратно пропорционально сечению - не будет(ну может лишь немного).

 

В случае же КВС у нас между поверхностями гофр будет угол в 90 градусов, к тому там не конусы, так что я думаю эффектом кумуляции здесь можно пренебречь.
Пренебречь можно, но последствия этого будут печальные.

нет, вот если бы угол был бы скажем 150-160 градусов, т.е. натрий летел бы почти перпендикулярно к гофрам, то тогда бы вполне могла бы получиться нормальная кумуляция(при условии, что натриевая стенка будет сплошной и не наклонной).

Вести теоретическую работу запрет не мешает. Как минимум можно создать компьютерную модель, на которой можно отработать разные схемы котла, в разных режимах работы.

да, пожалуй. Было бы интересно посмотреть, желательно в виде компьютерной графики. Но на сколько понятно из текста (стр.119) в книге по ВДЭ расчёты для многофонтанного КВС были сделаны со всеми возникающими давлениями на корпус при этом. Разве что, я думаю, можно было в книге подробнее на этом остановиться и разъяснить всё не на одной странице, а хотя бы на нескольких(помимо картинок).

Вы у же горяченный бред несете. Температура в котле значит будет резко повышаться а перепадов температуры не будет? Аргон значит будет сжиматься у стенки, но не будет при этом разогреваться.

температура стали я имел ввиду, во-первых, толщина стали в облицовке 20 см, такой слой прогреть быстро не получится. во-вторых, аргон не будет сжиматься у стенки, я уже говорил, т.к. натрий не может выступать в качестве поршня. Далее горячий аргон попросту и не взаимодействует со сталью, т.к. сталь от него стараются защитить с помощью спец. защитных струй, летящих почти вплотную корпусу, иначе бы сталь после каждого взрыва бы немного испарялась и таким образом  стальная облицовка бы деградировала со временем.

при 2000 оборотах/мин будет произведено 60000 сгораний смеси, т.е. 60000 раз давление то увеличится, то уменьшится - и ведь как-то сталь такое терпит в течение многих лет.
Терпит потому что мощность не пересекает критического порога для материала.

ага, а про что говорил - как раз про то же - нагрузка должна соответствовать прочностным возможностям конструкции. И примеры с закисью азота это подтверждают. Ещё я слышал, что старый Икарус, который междугородний имел 250 л.с. всего мощности и поэтому на него жаловались, что постоянно двигатель работает на высоких оборотах, поэтому и изнашивается быстрее, чем надо. Что ещё раз подтверждает - просто надо правильно подбирать конструкцию и тогда износ не будет такой уж проблемой. В конце концов в КВС за 50 лет будет произведено 400000 взрывов, такое кол-во циклов в цилиндре ДВС произойдёт всего лишь за 7 часов, т.е. за одну всего междугороднюю поездку. Так что все эти опасения "да динамические нагрузки убьют КВС" просто смешны.

А вот доставка пара на сотни километров вообще не имеет места.
Так что сама жизнь в итоге располагает иначе чем расчет на коленке.
Теплотрасса
Цитата
Общая протяжённость теплотрассы из-за тепловых потерь обычно ограничена 10—20 километрами и не превышает 40 километров. Ограничение на протяжённость связано с возрастанием доли потерь тепла, необходимостью применения улучшенной теплоизоляции, необходимостью использовать для обеспечения перепадов давления у потребителей дополнительные перекачивающие насосные станции и (или) более прочные трубопроводы, что ведёт к повышению себестоимости продукции и снижению эффективности технического решения; в конечном счёте это вынуждает потребителя использовать альтернативные схемы теплоснабжения (локальные котельные, электрические котлы, печи).

а вот здесь мне пожалуй придётся согласиться. Я не знаю каким местом авторы писали про теплопровод от КВС, но такие грубые ошибки совершать... (стр. 142)
<<<Поскольку гидродинамические характеристики водяного пара близки к характеристикам метана (основная часть природного газа), можно ожидать, что затраты на транспортировку пара (Wтр ), скорости перемещения и тому подобное останутся теми же, что в газопроводе. Поэтому оценить ожидаемые параметры ПТП можно, исходя из известных характеристик ГП.>>>
нихрена подобного. Да, у вод. пара и метана схожие молекулярные массы - 18 и 16, но температура то будет разная у газа может быть и 0 и даже минусовая, у пара же минимум 200 градусов, отсюда и как минимум в 1,6 раза меньшая плотность у пара будет.
<<<Иными словами, от возведенного на Урале КВС двумя трубами диаметром 800 мм
можно передавать 2 ГВт тепла на расстояния 0,2 L  400 км с теми же удельными затратами стали и энергии на передачу, что и при передаче газа из Бухары. >>>
во-первых, разная плотность из-за температуры при одном и том же давлении
во-вторых, авторы вообще не подумали про теплоизоляцию, кот. тоже будет стоить денег
в-третьих, потерь тепла тоже как будто бы нет в представлении авторов.

Короче, первый раз вижу в книге по ВДЭ такую откровенную ерунду. Раньше я не заметил этого, но мне как просто читателю это простительно, но блин, авторы которые это всё рассчитывали, каким образом могли быть не осведомлены о тепловых потерях и теплоизоляции. За подобные "расчёты" надо бы двояк ставить.

Ну вот, а все тут говорят, что я якобы безумный фанат КВС. Но всё таки нашёл косяки у авторов и немного их поругал😊
Насчёт теплоизоляции - по-моему, самым эффективным  будет изоляция как у термоса - две трубы, между кот. откачан воздух, а стенки покрыты отражающим инфракрасный свет покрытием.
Итого, с учётом всего этого я думаю, что 400 км скорее всего станут уже 200 км. Короче, что-то как-то проблемка образовалась. Надо думать.

[Lieut]

Короче, первый раз вижу в книге по ВДЭ такую откровенную ерунду. Раньше я не заметил этого, но мне как просто читателю это простительно, но блин, авторы которые это всё рассчитывали, каким образом могли быть не осведомлены о тепловых потерях и теплоизоляции. За подобные "расчёты" надо бы двояк ставить.

Ну вот, а все тут говорят, что я якобы безумный фанат КВС. Но всё таки нашёл косяки у авторов и немного их поругал😊

Это далеко не единственная ерунда в проекте, но мозговой штурм некоторых моментов их обговаривать порой было интересно. Поменьше бы хамства от некоторых старых участников.

[MenFrame]

Т.е. скорость в широкой части подстраивается под пропускную способность "бутылочного горлышка", а не наоборот,

А кинетическая энергия построившийся широкой части куда по вашему девается?

а не наоборот, как вы считаете, что залетит типа и будет ускоряться обратно пропорционально сечению - не будет(ну может лишь немного).

И не наоборот и не прямо. Наружный поток тормозит передовая энергию узкой части которая ускоряется.

нет, вот если бы угол был бы скажем 150-160 градусов, т.е. натрий летел бы почти перпендикулярно к гофрам, то тогда бы вполне могла бы получиться нормальная кумуляция

Нет это угол, почти аналогичный плоской стенке.

во-первых, толщина стали в облицовке 20 см, такой слой прогреть быстро не получится.

Вот это и плохо. Температурные напряжения возникают именно в следствии резкого нагрева, когда наружный слой стали прогрелся, а внутренний нет.

во-вторых, аргон не будет сжиматься у стенки,

Ну тогда тогда будет бить натрий по стенке с последующим гидроударом.

Далее горячий аргон попросту и не взаимодействует со сталью, т.к. сталь от него стараются защитить с помощью спец. защитных струй, летящих почти вплотную корпусу, иначе бы сталь после каждого взрыва бы немного испарялась и таким образом  стальная облицовка бы деградировала со временем.

У вас после взрыва температура аргона какая? Насколько выше? чем до взрыва? Вот эта разница будет прогревать стальной корпус.

Так что все эти опасения "да динамические нагрузки убьют КВС" просто смешны.

Они смешны для вас. Я уже неделю вам пытаюсь объяснить эффект кумуляции в конусе. До вас такая простая вещь не доходит, что уж говорить о термических напряжениях, ударных волнах, гидроударе и прочих вещах.

Итого, с учётом всего этого я думаю, что 400 км скорее всего станут уже 200 км.

Да нет, далее 40 км, просто выгоднее отапливать электричеством.

[Проходящий Кот]

Паровой обогрев от тепла КВС собственно к технологии КВС прямо не относится.
Бросовое тепло можно использовать для оранжерей или некоторых химических техпроцессов.
400 км это дань ГРИНПИСУ.
На самом деле КВС нужно строить в пару десятках километров от крупных городов, типа Москвы или Санкт-Петербурга.

[MenFrame]

Но всё таки нашёл косяки у авторов и немного их поругал

У нормального человека возникнет общее недоверие на основе такой даже единичного грубого втирания чуши.

[crazy_terraformer]

Вас вполне можно было бы объявить сумасшедшим, безо всякого заключения медицинской комиссии.
К счастью, вас извиняет то, что вы никогда не видели ни натрия, ни как он реагирует с водой -  обычный безобидный фантазер, который даже не слышал известной поговорки
не хотите быть уродом, не бросайте натрий в воду!

Надо просто уметь смешивать в инертной атмосфере аргона....

[-Asket-]

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/034/23034686.pdf

[loky1109]

нет, вот если бы угол был бы скажем 150-160 градусов, т.е. натрий летел бы почти перпендикулярно к гофрам, то тогда бы вполне могла бы получиться нормальная кумуляция

Что я сейчас прочитал?

[mbrane]

Вопрос только в затратах энергии.

не поверишь - но все во впросы в жизни сводятся именно к этому вопросу...поээтому ксетьь приравнивать химические реакции  - не сверхбольщого ума жела, осталось айти энергию, которая их произведет... Это обшше замечание - конкретно вопрос с обращением трития я вам изложил, затраты на выпарку электролита (правда можно поотимизировать осмос попробовать применить диализ, или многокорпусную выпарку) - статья нумер два во хлорно-щелочном производстве (это фор инфо), и проблема с тритием таже останется и при электролизе

По сравнению с взрывом Бомбы в КВС это так,легкий хлопок.....

дада - тут вы правы...

[mbrane]

Бросовое тепло можно использовать для оранжерей или некоторых химических техпроцессов.

назер никому не нужно это тепло ...ибо по совсем другим причинам строительство теплиц закрытого грунта 1 миллион долларов за га, кроме того нужна зимеяя подсветка, кроме того нужна экосистема с оылителями . есл выращивать не зеленуху а овощи....

некоторых химических техпроцессов.

каких... самогоно выгнать ну да если тепло хотя бы пар 110 градусов.... только на кндесаторах температура 30- 40градусов

На самом деле КВС нужно строить в пару десятках километров от крупных городов, типа Москвы или Санкт-Петербурга.

точно что бы один раз произошла авария и на 100 лет население покинуло эти города...догадайся с 3 раз почему крупные  кондесационные станции  (грэс в старых терминах), и аэс ставили километров за 30 от городов

Надо просто уметь смешивать в инертной атмосфере аргона....

чем это тебе камерад поможет  - фоп иинфо
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C1310732&Units=SI&Mask=2#Thermo-Condensed Hf(NaOH)=-416
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7732185&Units=SI&Mask=2#Thermo-Condensed Hf(H2O)=-285 ...какие-то еще будут поправки на температуру

[mbrane]

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/034/23034686.pdf

ну это после того как образуются трещины в реакторе...

[crazy_terraformer]

проблема с тритием таже останется и при электролизе

Я грю, получаем криогенный водород или жидкий метан, или жидкий аммиак и проводим многоступенчатую ректификацию для разделения изотопов водорода....

[Проходящий Кот]

Бросовое тепло можно использовать для оранжерей или некоторых химических техпроцессов.

назер никому не нужно это тепло ...ибо по совсем другим причинам строительство теплиц закрытого грунта 1 миллион долларов за га, кроме того нужна зимеяя подсветка, кроме того нужна экосистема с оылителями . есл выращивать не зеленуху а овощи....

некоторых химических техпроцессов.

каких... самогоно выгнать ну да если тепло хотя бы пар 110 градусов.... только на кндесаторах температура 30- 40градусов

На самом деле КВС нужно строить в пару десятках километров от крупных городов, типа Москвы или Санкт-Петербурга.

точно что бы один раз произошла авария и на 100 лет население покинуло эти города...догадайся с 3 раз почему крупные  кондесационные станции  (грэс в старых терминах), и аэс ставили километров за 30 от городов

Надо просто уметь смешивать в инертной атмосфере аргона....

чем это тебе камерад поможет  - фоп иинфо
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C1310732&Units=SI&Mask=2#Thermo-Condensed Hf(NaOH)=-416
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7732185&Units=SI&Mask=2#Thermo-Condensed Hf(H2O)=-285 ...какие-то еще будут поправки на температуру

Так КВС как электростанция настолько мощна, что строить её  не вблизи  крупных городов просто неэкономично.
Уговорили --- 50 км.
Кстати , и проблема отходов тепла от КВС в этом случае решается просто подключением к КВС системы отопления.
И КВС нужно построить под статуей Свободы, в качестве подарка нашим американским недрузьям.

[loky1109]

Кстати , и проблема отходов тепла от КВС в этом случае решается просто подключением к КВС системы отопления.

Отопления чего?

[pkl]

А мало ли шахт уже построенных и уже заброшенных? И даже больших размеров?
Алмазные, медные рудники и т.д.
Тащемта мне идея с натрием тоже кажется безумной. Надо использовать крытый "бассейн" с водой под давлением, но бóльших размеров, чтобы ударные волны от взрывов в центре полости не разрушили стенки и механизмы на ней.
Можно использовать для строительства объекта природные полости необходимой глубины, например:морские заливы, фьорды после огораживания дамбами.

Нет, эта технология исключительно для космоса. Вакуум снимет большую часть проблем. Дело за малым - построить КВС в космосе.