Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Я грю, получаем криогенный водород или жидкий метан,

воробей стрелять пушка стоить не- попробуй из этих слов составить осмысленную комбинацию слов...ты  эта - пока будешь пытаться задумайся ознакомся о количестве энергии на сжижении газов, очистку от трития , а также на электролиз натрия... и сравни с полученной энергией

Уговорили --- 50 км.

ну а посему передача тепловой энергии мимо кассы - и сооствественно еще и постройка огромных гидросооружений для накопления воды для кондесаторов

Дело за малым - построить КВС в космосе.

дело за малым научиться хотя бы 1000 тонн полезной нагрузки выводить с себестоимость (в основном стоимость топлива) менее 1 тысячи долларов за кг

[Проходящий Кот]

Кстати , и проблема отходов тепла от КВС в этом случае решается просто подключением к КВС системы отопления.

Отопления чего?

ГОРОДОВ

[crazy_terraformer]

Нет, эта технология исключительно для космоса.

От системы Юпитера и дальше....

[Lieut]

Кстати , и проблема отходов тепла от КВС в этом случае решается просто подключением к КВС системы отопления.

Отопления чего?

ГОРОДОВ

Бросовое тепло, "отходы" - это до 30 С. Таким вы отапливать не сможете.

[Проходящий Кот]

Вода от турбин после КВС имеет 300-400 градусов. От неё мы и танцуем.

[Lieut]

Вода от турбин после КВС имеет 300-400 градусов. От неё мы и танцуем.

Вот от нее либо электричество, либо тепло. Можно совмещать, но с соответственными потерями для другой генерации.

[Проходящий Кот]

В любом случае это не вопрос собственно КВС.

[loky1109]

Кстати , и проблема отходов тепла от КВС в этом случае решается просто подключением к КВС системы отопления.

Отопления чего?

ГОРОДОВ

Каких городов если:

Уговорили --- 50 км.

при том, что доставка теплоносителя даже на 40 км уже малорентабельна, о чём вам уже раз десять написал.

[Проходящий Кот]

Так это бросовая энергия. Её либо сливать, либо использовать для чего-либо.

[Алексей В.]

И не наоборот и не прямо. Наружный поток тормозит передовая энергию узкой части которая ускоряется.

во-первых, скорость боковых потоков, кот. образуются при "сгребании" жидкости конусом к его оси, будут всего лишь часть от скорости полёта натрия, при этом скорость получившейся таким образом кумулятивной струи не может быть выше скорости полёта самого натрия
во-вторых, кумулятивная струя пойдёт назад, т.к. естественное направление её движения - это от вершины конуса к его основанию. И только лишь малая часть будет выдавлена вперёд и вызовет некоторое усиление удара по вершине.

нет, вот если бы угол был бы скажем 150-160 градусов, т.е. натрий летел бы почти перпендикулярно к гофрам, то тогда бы вполне могла бы получиться нормальная кумуляция
Нет это угол, почти аналогичный плоской стенке.

вот это "почти" как раз и создаст условия для кумуляции, хотя может быть надо всё таки уменьшить немного угол скажем до 140 градусов
https://www.youtube.com/watch?v=WCvLcUOlzyc&feature=emb_logo
как происходит кумуляция заряда? Сначала взрывается вершина конуса, образуются горячие газы, кот. начинают двигаться внутри пустого объёма конуса. Затем взрываются боковые поверхности и продукты их взрыва начинают своё движение точно перпендикулярно боковым поверхностям. А так как боковые поверхности не параллельны оси конуса, то и продукты взрыва будут не перпендикулярны его оси. Т.к. конус расширяется в видео слева направо, то продукты взрыва боковых поверхностей будут лететь с правым смещением относительно перпендикуляра к оси конуса. Итак, что мы получаем - взрывается вершина, начинает разлетаться в пустое пространство конуса, а тут на неё с боков с правым смещением начинают давить боковые стенки и как раз за счёт этого смещёния происходит разгон кумулятивной струи вправо.
С натрием будет то же самое. Предположим жидкая плоская стенка натрия врезается в стальную, кот. находится под углом скажем 110 градусов к направлению движения натрия. Когда происходит касание натрием стали он затормозится и начнёт двигаться параллельно стали, а на него под углом в 110 градусов начнёт врезаться другой натрий. Это смещение в 20 градусов (110-90) создаст разгоняющую вдоль стального корпуса силу и произойдёт разгон струи как при кумулятивном взрыве.

Вот это и плохо. Температурные напряжения возникают именно в следствии резкого нагрева, когда наружный слой стали прогрелся, а внутренний нет.

насколько мне известно сталь достаточно упругий материал, оно не как стекло, не треснет. Её при необходимости можно и охлаждать жидким натрием с внутренней стороны.

Ну тогда тогда будет бить натрий по стенке с последующим гидроударом.

но при этом не как цельная стенка, а как густой дождь.

У вас после взрыва температура аргона какая? Насколько выше? чем до взрыва? Вот эта разница будет прогревать стальной корпус.

глядя где. Если вблизи центра КВС, то сразу после взрыва температура может быть 10000 гр. и больше. Пристеночный аргон будет более холодным, но всё равно от него надо корпус защищать. После взрыва через 200-300 мс натриевая стенка полностью затормозится и начнёт падать, её место у корпуса займут аргоново-натриевые пары, кот. пройдут через 2 метровый слой натрия, значит и температура будет сравнимой с температурой самого натрия - меньше 550 градусов, т.к. натрий пока ещё не нагретый пока взрывом. Если даже и больше, то можно омывать стальную поверхность холодным натрием, если будет нужно.

Они смешны для вас. Я уже неделю вам пытаюсь объяснить эффект кумуляции в конусе. До вас такая простая вещь не доходит, что уж говорить о термических напряжениях, ударных волнах, гидроударе и прочих вещах.

ой, да знаю я про то, что такое термические напряжения(когда стакан внутри горячий, снаружи холодный), ударная волна тоже знаю - 10000 атмосфер на натриевую стенку в 50 метрах от точки взрыва и гидроудар - 2500 атмосфер при ударе плоской сплошной натриевой стенки по плоской стальной поверхности на скорости 100 м/с.
Насчёт же кумуляции в конусе - это вы как раз как-то не особо понимаете мою точку зрения по этому поводу. А она следующая - да, при налёте жидкости на конус будут потоки от боков конуса к центру всё как в кумулятивном заряде, но эти потоки будут в разы медленнее, чем скорость самого налетающего потока и соответственно кумулятивная струя будет не быстрее скорости самого потока. И основная струя направлена как раз не к вершине конуса, а от вершины. Но всё-таки есть и поток в сторону вершины, но более слабый, чем от вершины, так что кумуляция удара по вершине всё-таки будет в данном случае, но умеренной силы.
Насчёт же гофр с углами в 90 градусов. Во-первых, угол слишком большой для значительной кумуляции, во-вторых, чем больше угол, тем бОльшая часть энергии уйдёт на кумуляцию в обратном направлении и меньшая в прямом, т.е. удар по вершине будет почти такой же, как при плоском падении.

У нормального человека возникнет общее недоверие на основе такой даже единичного грубого втирания чуши.

тут всё зависит от того какого рода "чушь" - просто глупость, недообразованность или же намеренное введение в заблуждение.
И второе вряд ли, т.к. уж слишком очевидно(хотя я и не сразу понял), но если бы хотели обмануть, то не стали бы придумывать настолько глупую ложь, кот. легко разоблачить. Так что скорее 1-е.

На самом деле КВС нужно строить в пару десятках километров от крупных городов, типа Москвы или Санкт-Петербурга.
точно что бы один раз произошла авария и на 100 лет население покинуло эти города...догадайся с 3 раз почему крупные  кондесационные станции  (грэс в старых терминах), и аэс ставили километров за 30 от городов

ну тогда можно строить в 30-50 км от города, потери тепла в таком случае будут умеренными, а последствия аварии мало затронут город, да и вообще КВС в плане радиационной безопасности смотрится лучше, чем АЭС.

[loky1109]

Так это бросовая энергия. Её либо сливать, либо использовать для чего-либо.

В очередной раз: чтобы доставить эту бросовую энергию на 50 км придётся потратить энергии больше, чем она сама. Отдельно молчу про крайне сложную инфраструктуру, которая тоже не бесплатная.
Если вы сможете использовать её поблизости - пожалуйста. Не сможете - дешевле слить, чем тащить до города в 50 км.

[loky1109]

вот это "почти" как раз и создаст условия для кумуляции, хотя может быть надо всё таки уменьшить немного угол скажем до 140 градусов

Кумуляция при 140 градусах? Вы серьёзно или прикалываетесь? То у вас 90 градусов много, то 140 нормально.

С натрием будет то же самое. Предположим жидкая плоская стенка натрия врезается в стальную, кот. находится под углом скажем 110 градусов к направлению движения натрия. Когда происходит касание натрием стали он затормозится и начнёт двигаться параллельно стали, а на него под углом в 110 градусов начнёт врезаться другой натрий. Это смещение в 20 градусов (110-90) создаст разгоняющую вдоль стального корпуса силу и произойдёт разгон струи как при кумулятивном взрыве.

Вы вообще не поняли о чём вам говорят. Опасение вызывает не кумулятивная струя натрия, а кумулятивная струя стали вызванная ударом натрия по гофрированной складке.

ну тогда можно строить в 30-50 км от города, потери тепла в таком случае будут умеренными

не будут они "умеренными" на такой дистанции

[Алексей В.]

Кумуляция при 140 градусах? Вы серьёзно или прикалываетесь? То у вас 90 градусов много, то 140 нормально.

140-это угол между гофрами, т.е. угол между одним гофром и направлением полёта натрия будет 70 градусов и столько же между другим гофром и этим же направлением полёта, т.е. это прилегающие углы, вместе они будут 140 гр. А между перпендикуляром к гофру и направлением полёта как раз и будет 20 градусов.

Вы вообще не поняли о чём вам говорят. Опасение вызывает не кумулятивная струя натрия, а кумулятивная струя стали вызванная ударом натрия по гофрированной складке.

какая ещё струя стали? Вы что-то бредите по-моему. Кумулятивная струя стали может образоваться только лишь при взрыве кумулятивного заряда, у кот. облицовка конической выемки будет стальной. А у нас тут ситуация совершенно другая, хотя там и там конус.

ну тогда можно строить в 30-50 км от города, потери тепла в таком случае будут умеренными
не будут они "умеренными" на такой дистанции

что потери тепла будут такие большие что ли прям? Сколько они будут с 2-х труб по 1 тепловому ГВт каждая передающая.  А если к примеру теплоизоляцию сделать по примеру термоса - 2 трубы, между кот. откачан воздух и спец. покрытие, отражающее ИК излучение?

[loky1109]

140-это угол между гофрами, т.е. угол между одним гофром и направлением полёта натрия будет 70 градусов и столько же между другим гофром и этим же направлением полёта, т.е. это прилегающие углы, вместе они будут 140 гр. А между перпендикуляром к гофру и направлением полёта как раз и будет 20 градусов.

Я не могу это представить.

что потери тепла будут такие большие что ли прям?

Да.

Сколько они будут с 2-х труб по 1 тепловому ГВт каждая передающая.

Вам уже выше приводили ответ на этот вопрос.

Вот вам калькулятор, гуглил ажно целые полторы минуты, сами считайте: http://www.ktto.com.ua/calculation/poteri_tepla_trub

если к примеру теплоизоляцию сделать по примеру термоса - 2 трубы, между кот. откачан воздух и спец. покрытие, отражающее ИК излучение?

Интересно, почему так не делают. Может быть потому что это ОЧЕНЬ ДОРОГО построить и содержать? 50, мать его, километров термоса сечением в несколько метров!

[MenFrame]

во-вторых, кумулятивная струя пойдёт назад, т.к. естественное направление её движения - это от вершины конуса к его основанию.

Вы вроде уже согласились что кумуляция в конусе это аналог имплозии, но все равно продолжаете бредить. Нет, только вперед, как и в имплозии.

скорость боковых потоков,

Скорость боковых потоков здесь вообще не важна. Кумуляция в конусе основана на давлении жидкости сзади проталкивающей тот же объем но через меньшее сечение.

насколько мне известно сталь достаточно упругий материал, оно не как стекло, не треснет.

Где то треснет, а где то покоробит, где то сварные швы лопнут, где то метал просто появятся усталостные дефекты. Где то отслоиться от бетона за счет коробления.

Её при необходимости можно и охлаждать жидким натрием с внутренней стороны.

Лучше уж с наружной.

это вы как раз как-то не особо понимаете мою точку зрения по этому поводу. А она следующая - да, при налёте жидкости на конус будут потоки от боков конуса к центру всё как в кумулятивном заряде,

Понятно все тут с вами. Вы по чему то решили раз произнесено слово "кумуляция", значит все идет также как в кумулятивном снаряде.

но если бы хотели обмануть, то не стали бы придумывать настолько глупую ложь, кот. легко разоблачить.

Так это книжица не для специалистов, скорей для политиков, государственников которые не сильны в разоблачительстве.
Технарям и так очевидно, что теплоснабжение на длинной дистанции идея бредовость которой сама жизнь подтверждает.

[Алексей В.]

что потери тепла будут такие большие что ли прям?
Да.

Цитата: Алексей В. от Сегодня в 17:31:12
Сколько они будут с 2-х труб по 1 тепловому ГВт каждая передающая.
Вам уже выше приводили ответ на этот вопрос.

Вот вам калькулятор, гуглил ажно целые полторы минуты, сами считайте: http://www.ktto.com.ua/calculation/poteri_tepla_trub

я тоже потом порылся и нашёл https://kalk.pro/heating/heatpipe-heatloss/  по-моему как-то нагляднее выглядит
Вот что получается если диаметр трубы 800 мм, длина её 50 км, давление 5 МПа, температура пара 280 градусов, коэф. теплопров. теплоизоляции 0,04 Вт/м К, темп. воздуха 0 гр.(меньше не ставится), толщина изоляции 150 мм. Результат - 11 МВт тепловых потерь при прокачиваемой мощности в 1 ГВт, т.е. 1,1 % - это большие потери что ли? Для 400 километровой трубы потери будут 88 МВт или 8,8 % от 1 Гвт.
Вопрос ну и что это тогда за фигня про огромные теплопотери при теплопередаче?
Что-то не сходится. Авторы говорили, что 20% первичной мощности, т.е. 200 МВт потребуется для механической прокачки на 400 км 1 ГВт тоже первичной тепловой мощности. Т.е. получается это как раз самые большие потери при прокачке пара, а не тепловые потери вовсе. Пусть они там немного накосячили с плотностью горячего пара приравняв его к плотности холодного метана, но ошибка по сути не такая уж большая. Т.е. по сути паропровод должен в принципе быть рациональным способом доставки пара.

[DimVad]

Вода от турбин после КВС имеет 300-400 градусов. От неё мы и танцуем.

300 градусов это вроде 100 атмосфер. Как-то не похоже на "бросовое тепло"...
А сколько будет стоить труба на 50 километров и под рабочее давление на 100 атмосфер ?
Или мы водичку должны сперва охладить до т < 100 с ? Но тогда "мы танцуем" уже от этой температуры...

[DimVad]

Т.е. по сути паропровод должен в принципе быть рациональным способом доставки пара.

Диаметры у магистральных газопроводов не маленькие (у нефтепроводов сильно меньше). А у Вас ещё и "термос"...
Электричество + тепловой насос сильно лучше. Дополнительный бонус - если у вас КВС встанет зимой то города не разморозятся "в ноль".

[mbrane]

Вода от турбин после КВС имеет 300-400 градусов. От неё мы и танцуем.

Да и турбинах ты тоже походу немного слвхал.  Если турбина противодавления то у неё херовый электрический КПД, но куча пара - который нужен либо в пищевке либо при производстве целлюлозы. Если турбина  энергетическая то опять два разветвления . Если для целей теплоснабжения то у неё отборы пара в цилиндрах среднего давления и температура сетевой воды на выходе 110 или  90  или 70градусрв...КПД их тоже плохой и ТЭЦ сна газа строят в центре города с тем что длина теплотрасс не было более 5-10 км. Второй вариант энергетических турбин - это конденсационные станции с конденсатором как следует из названием на выходе ... Там гоняться до последней возможности за вакуумом что бы поднять КПД турбины. А давление вакуума через уравнение состояния напрямую связана с температурой насыщенного пара. Теплоперепад в конденсаторе около 29 крадусов.. поэтому температура охладительной воды в конденсаторе 30-40  градусов а зависимости от температуры окружающей среды, нагрузки и режимов работы градирен если таковые имеются...

[DimVad]

Ещё один момент. Эти "снежинцы" предлагали строить свой КВС между Челябинском и Екатеринбургом. Ибо для одного города мощность полюбому избыточная. Ну так будет не 50 километров, а минимум вдвое больше.