Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Цивилизация на возобновляемых источниках действительно очень неустойчива

Цивилизация на возобновляемых источниках существовала более 10 тыс. лет. С неолита до 19-го века. Что как бы уже само по себе свидетельствует о её достаточной устойчивости. Тут скорее надо доказывать, что что-то другое может обеспечить хотя бы такую же устойчивость.

ЗЯТЦ на уране и тории должен не меньше.

Саванну можно возделывать?

Саванна для земледелия вполне пригодна.

Да? А почему там народы - скотоводы?

[mbrane]

Ну да, это всегда спасало род Homo, все 5 млн. лет его существования. Непонятно, почему не спасёт сейчас.

некуда дальше расширяться - наступили пределы роста

[Nucleosome]

Может, мы не того боимся?

демография сама по себе фигня, вот если оно идёт вместе с другим чем, то уже проблема.

[----] выходит.

выходит если жить нормлаьно, сбалансированно, а не сжирать всё до чего дотягиваемся как можно быстрее

СКЭС на орбите Меркурия.

вы это серьёзно? тут солнечные батареии у нас над головое едва сходятся, а там ну Солнца больше, а транспорт энергии или товаров с неё произведённых? доставка вообще всего?

Чтобы сохранить сложность современного общества, не обойтись без компьютеров. В противном случае - деградация!

м-да... дедудшки с бабушками смотрят на вас широко раскрыв глаза...чем кардинально с их пор изменилась сложность общества??? к тому же компьютеры могут быть вполне.

В общем, полагаю надёжно установленным фактом, что лечить нас будут при таком сценарии знахари травами и заговорами.

Пирогов смотрит на вас удивлённо. может будем делать вывода на реальных вещах, а не своих фантазиях? а то у нас тут сейчас государственность только с и-падами появится...

Чтобы была высокая квалификация, необходимо развитое динамичное общество, с развитой наукой и технологиями. В том обществе, которое рисуете Вы с Alexом AV на пару этого точно не будет.

а ещё нужен для образования и-пад и комп естественно, без них все будут просто неграмотные, не знающие счёта - потмоу как на чём ещё писать или читать если не на этом??? то есть наверное Ньютон например или Дарвин были не образованными людьми? или Ломоносов? да мало ли?..

Забудьте про возобновляемую энергетику.

и про цивилизацию заодно. нет никаких иных вариантов - иначе только крах, и крах почти как в постакаплептических фильмах. то есть очень болезненный.

ДВС откатятся на уровень 50-х гг. прошлого века. С соответствующим ростом потребления топлива и объёмом выхлопа.

всё-таки хочется увидить конкретные цифры.

В реальности ЗЯТЦ и КВС никто не сомневается.

и кто же эти - никто?

А то, что предлагаете Вы с Alexом AV - прямой путь к катастрофе.

На тот свет, в смысле.

как раз наоборот - чем больше, будем уповать на незыблемость современных порядков - то есть - или вот всё только так или никак, то никак и получится. почему - писал уже.

Конечно, прогресс не может быть бесконечным, но возможна S-образная кривая.

о ней и речь.

В конечном счёте, всё свелось к обсуждению, как вымирать будем: быстро ли, медленно ли, безболезненно или мучительно...

а вы что хотите??? жить вечно? тогда вам не сюда, а в церковь - там убедят и помогут (удовлетворить убеждению)

В таком случае вопрос: если палеолит и исчезновение человечества неизбежны, стоит ли вообще рыпаться, экономить что-то там, отказывать себе во всём?

с тем же успехом можно спросить - вот вы сомневаетесь в то, что вы смертны? я например нет. значит весь вопрос в том, когда - через неделю очень плохо - лет через 50 - хорошо. вот и вся разница. и тут вопрос тот же самый - не бывает вечных систем - говоря о всём том, на точ так уповаете (или лучше сказать молитесь), вы - термояд, звёзды. и что? вы полагаете, что во Вселенной это вечно! да вы что! ну и в чём тогда разница? то есть, если так ставить вопрос, то он получается заведомо бессмысленным. "а лучше конечно помучиться"(с)

уже приводили ссылку на статьи, из которых выходило, что возникновение жизни само по себе - довольно редкое явление.

на это нет реальных аргументов. но есть соответсвующие темы

ЗЯТЦ на уране и тории должен не меньше.

а почему именно так? кому должен нам?.. а потом что?

Да? А почему там народы - скотоводы?

во-первых - не все, во-вторых, мясо больше белка даёт, а там сподручнее разводить.

А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

не воевать - как просто. и потом - если у соседа армия будет не многочисленной, то и самому не понадобится. тоже не сложно.

Непонятно, почему не спасёт сейчас.

шаркик кончил, а за пределами что-то совершенно не вразумительное. да и не все 5 млн совсем. только в последние 50 тыс лет началась стабильно, хотя выходы были и раньше, конечно. и то в последние 30 тыс лет существенно в расслении мы не продвинулись. ну вот и mbrane написал...

[mbrane]

Так то Камбоджа. А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

армия далеко не самая многочисленная прослойка госслудащих - ментов больше(собственно это и показывает где основгые угрозы хайсесаети/), чиновников тоже

[pkl]

Есть. Некоторые изолированные племена в Амазонии и на Папуа-Новой Гвинее. Ну и аборигены Норт Сентинела!

Это те которые съели Кука шоле?

Не, Дж. Кука сожрали на Гавайях. Сентинельцы просто убивают всех, кому не повезёт пристать к их острову. Последний случай в 2006 г. был:
https://www.youtube.com/watch?v=ExdEHU02Zk0

[pkl]

Да что уж там.
Если термояд не будет освоен, у человечества не хватит сил даже на колонизацию Луны и Марса.
Оно родилось в солнечной системе, в ней же и тихо умрет.

На Земле родившись, на Земле и сдохнет. И, не исключено, довольно быстро.

[pkl]

Уже недалеко до 1000-й страницы, а про применение кизяков никто ничего не сказал!

Говорили. В самом начале.

Ну что, будем автомобиль на кизяках проектировать?

[pkl]

Ни угля ни ЗЯТЦ не хватит на космическую экспансию.
А она должна быть как можно скорее - население растет, ресурсы кончаются и попутно растет риск крупного конфликта.

Уже не растёт - я выше повесил картинку демографического перехода. Беспокоиться надо на предмет того, как бы вымирать не начало.

[pkl]

Интересно, а гибридные ядерно-термоядерные электростанции могут работать в маневровом режиме?

Кроме гибридных, в маневровом режиме могут работать еще жидкосолевые реакторы.

Но ими, по-моему, никто не занимается сейчас. Или я не прав?

У солей недостаток - они вызывают коррозию.

[pkl]

Вторая половина КВС готова, осталось подумать собственно о взрывной камере.....

Они могут быть промежуточной ступенькой между современной энергетикой и КВС /если термояд не получится, конечно/. КВСы для нас сейчас, пожалуй, лишние. Мы просто не сможем утилизировать такое количество энергии. Лучше подумать над вовлечением тория в оборот.

[pkl]

Сухим паром например  или инракрасная сушка... если нужна интенсивная (то есть быстрая по времени) сушка

Ой блин, ну вот, ещё один геморрой! Такое топливо уже не будет дешёвым.

[pkl]

нужды современной цивилизации её не хватит.

на совеременную не хватит вообще ничего в долгосрочной перспективе - даже замкнутого цикла если он доведёт до полного использования урана, если б хватило то и обсуждать было бы нечего. я думаю самая большая ошибка стремится сохранить именно "соверменную" - вот хотим кататься на машинках и и-пад каждые полгода новый! на том свет стоит и стоять будет! так мы до упора будем тратить всё, до чего дотянемся, не стремясь искать каких-бы то ни было альтернатив, вроде - а может делать лет на 25? жить поближе к работе? на пикники пешком ходить? и т. д. но если рогом стоять на этих в общем-то не нужных вещах, то всё будет как у перевёрнутой черепахи - тут уж как пить дать, потому именно это - верный путь в никуда - исчерпаем и ничего взамен. но к сожалению пока следуют ему более чем.

А разве кто-то говорит о том, чтобы сохранить современное общество? От современного общества я хочу сохранить науку, медицину, космонавтику. Личное авто и айфон - не жалко.

Боюсь, в реальности закончится всё тем, что действительно отсекут поступление фосфора в океан и угробят все океанские экосистемы!

отсечь не получится по любому - потом - биосфера как-то уже несколько сот миллионов лет урезает с суши и ничего, хотя говорят, что именно его последние урезание - с появлением цветковых растений вызвало не сильно приятные последствия, правда в итоге их млекопитающих стало сильно больше.

У нас не биосфера, у нас сумрачный гений. Человек в смысле. Этот - сможет!

[pkl]

истощение почв, перевыпас скота и чрезмерная вырубка леса

ну это как раз тут и обсуждается. и то, что до 19 века человечество как-то дожило, говорит что решения есть.

Только не всякая цивилизация до этого XIX в. дожила. Много кого попередохло ещё в незапамятные времена.

Автоматические заводы нифига не сказка.

а толку? вот если бы вечный двигатель для таких заводов...

Ну вот о нём мы и рассуждаем здесь.

[pkl]

Ну да, это всегда спасало род Homo, все 5 млн. лет его существования. Непонятно, почему не спасёт сейчас.

некуда дальше расширяться - наступили пределы роста

Пока что можно подумать над оптимизацией доступных нам здесь ресурсов. А так... ещё есть звёздное небо над головой.

[pkl]

СКЭС на орбите Меркурия.

вы это серьёзно? тут солнечные батареии у нас над головое едва сходятся, а там ну Солнца больше, а транспорт энергии или товаров с неё произведённых? доставка вообще всего?

Это я говорил о довольно отдалённой перспективе. Если серьёзно, то сейчас для нас направление: ЗЯТЦ и термояд.

Чтобы сохранить сложность современного общества, не обойтись без компьютеров. В противном случае - деградация!

м-да... дедудшки с бабушками смотрят на вас широко раскрыв глаза...чем кардинально с их пор изменилась сложность общества???

Ну как бы... да. Вспоминаю своё детство, проведённое с дедушкой и бабушкой.

В общем, полагаю надёжно установленным фактом, что лечить нас будут при таком сценарии знахари травами и заговорами.

Пирогов смотрит на вас удивлённо. может будем делать вывода на реальных вещах, а не своих фантазиях?

Средняя продолжительность жизни во времена Пирогова какая была?

Чтобы была высокая квалификация, необходимо развитое динамичное общество, с развитой наукой и технологиями. В том обществе, которое рисуете Вы с Alexом AV на пару этого точно не будет.

а ещё нужен для образования и-пад и комп естественно, без них все будут просто неграмотные, не знающие счёта - потмоу как на чём ещё писать или читать если не на этом???

Ну, читать/писать да. А в целом уровень грамотности - как в России начала прошлого века.

Забудьте про возобновляемую энергетику.

и про цивилизацию заодно. нет никаких иных вариантов - иначе только крах, и крах почти как в постакаплептических фильмах. то есть очень болезненный.

Есть другой вариант - развивать ядерную энергетику. Ни и ГЭС строить - единственный возобновляемый источник энергии, которым имеет смысл заниматься.

В таком случае вопрос: если палеолит и исчезновение человечества неизбежны, стоит ли вообще рыпаться, экономить что-то там, отказывать себе во всём?

с тем же успехом можно спросить - вот вы сомневаетесь в то, что вы смертны? я например нет. значит весь вопрос в том, когда - через неделю очень плохо - лет через 50 - хорошо. вот и вся разница. и тут вопрос тот же самый - не бывает вечных систем - говоря о всём том, на точ так уповаете (или лучше сказать молитесь), вы - термояд, звёзды. и что? вы полагаете, что во Вселенной это вечно! да вы что! ну и в чём тогда разница? то есть, если так ставить вопрос, то он получается заведомо бессмысленным. "а лучше конечно помучиться"(с)

Изначально речь была о цивилизации и о возможности её существования в геологические отрезки времени. С возобновляемыми источниками это не очень то получается.

ЗЯТЦ на уране и тории должен не меньше.

а почему именно так? кому должен нам?.. а потом что?

Читал, доступных месторождений урана хватит на 2000 лет при современном уровне потребления. Тория раза в 4 больше, чем урана. Вот и получается порядка 10000 лет. Во времени назад это неолитическая революция. Вполне недурно. А там можно и о звёздах подумать.

А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

не воевать - как просто. и потом - если у соседа армия будет не многочисленной, то и самому не понадобится. тоже не сложно.

Как у Вас всё просто! Не воевать! И повторить судьбу американских индейцев, да? Причём задолго до исчерпания любых полезных ископаемых...

Непонятно, почему не спасёт сейчас.

шаркик кончил, а за пределами что-то совершенно не вразумительное. да и не все 5 млн совсем. только в последние 50 тыс лет началась стабильно, хотя выходы были и раньше, конечно. и то в последние 30 тыс лет существенно в расслении мы не продвинулись. ну вот и mbrane написал...

Я писал о роде Homo. Да, выходы были раньше, образовывались новые виды, альтернативные человечества, что повышало шансы на выживание.

Даже для неандертальцев Чукотка была всё равно что другой планетой. Однако сейчас там живут люди.

[pkl]

Так то Камбоджа. А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

армия далеко не самая многочисленная прослойка госслудащих - ментов больше(собственно это и показывает где основгые угрозы хайсесаети/), чиновников тоже

От внешних угроз нас защищает ядерное оружие, так что многочисленная армия нам не нужна. Понятно, что применять ядерное оружие по собственному населению... ммм... нежелательно.

[crazy_terraformer]

А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

Амерррику разззбомбить!

тут вопрос тот же самый - не бывает вечных систем - говоря о всём том, на точ так уповаете (или лучше сказать молитесь), вы - термояд, звёзды. и что? вы полагаете, что во Вселенной это вечно!

Есть же эти - вращающиеся гигантские черные дыры, если теории верны , в них есть выход в другие вселенные. Или может быть  , кротовые норы построят или чужие кротовые норы используют и шмыг по ним в прошлое, новую ветку реальности строить.
Если же всё означенное невозможно, то разумным кранты .

Конечно, прогресс не может быть бесконечным, но возможна S-образная кривая.

о ней и речь.

Энта кривая подразумевает некий возврат к нашему уровню развития, но сколько десятков миллионов лет ждать накопления новых минеральных ресурсов или поднятия участков морского дна, где они есть уже сейчас?
Или это подразумевает аккумуляцию ресурсов из рассеянных запасов в течение долгого периода с использованием остатков энергии из возобновляемых источников?

Вторая половина КВС готова, осталось подумать собственно о взрывной камере.....

Они могут быть промежуточной ступенькой между современной энергетикой и КВС /если термояд не получится, конечно/. КВСы для нас сейчас, пожалуй, лишние. Мы просто не сможем утилизировать такое количество энергии. Лучше подумать над вовлечением тория в оборот.

Хорошая теплоизоляция камеры. Получаем аналог геотермальной электростанции. Горячий натрий в гигантском термосе аналог магматического очага. Заодно и торий сгодится для получения из него U-233 для подрыва термоядерных зарядов в КВС.

Сухим паром например  или инракрасная сушка... если нужна интенсивная (то есть быстрая по времени) сушка

Ой блин, ну вот, ещё один геморрой! Такое топливо уже не будет дешёвым.

Вот энергию КВС утилизируем  .

Так то Камбоджа. А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

армия далеко не самая многочисленная прослойка госслудащих - ментов больше(собственно это и показывает где основгые угрозы хайсесаети/), чиновников тоже

От внешних угроз нас защищает ядерное оружие, так что многочисленная армия нам не нужна. Понятно, что применять ядерное оружие по собственному населению... ммм... нежелательно.

От соседей без ядерного оружия или с малым запасом оного нас оно защищает, а от товарищей из НАТО оно защищает относительно, здесь больше блеф. Т.к. они тоже его могут по нам применить.

[Проходящий Кот]

Значит умрем вместе.......

[AlexAV]

Читал, доступных месторождений урана хватит на 2000 лет при современном уровне потребления. Тория раза в 4 больше, чем урана. Вот и получается порядка 10000 лет. Во времени назад это неолитическая революция. Вполне недурно. А там можно и о звёздах подумать.

Подтверждённые запасы тория меньше запасов урана. Хотя торий и более распространён в земной коре, но в силу особенностей химии малоподвижен и менее склонен образовывать месторождения.

Но главное не это. При наличие дешёвого ЗЯТЦ способного заместить все виды энергетики не хватит этого урана на 2000 лет. Точнее хватило бы при сегодняшних потребностях, вот только потребности станут совсем не современными. Если бы уголь потреблялся как в Англии 15 века, то его запасы там можно было бы считать почти вечными, вот только на практики в 2015 году там закрылась последняя шахта. Просто его последние пару столетий потребляли ну совсем не как в 15 веке.

Если есть избыток дешёвой энергии, то почему бы экономике не расти, ну скажем по 3% в год. И тогда имея на начальную дату запасы на 2000 лет окажется, что они будут исчерпаны промежуток времени:



k - экономический рост (при 3% соответственно k = 0.03), N_{max} - запас ресурса в годовых потреблениях на начальную дату. В итоге эти ресурсы формально на 2000 лет в этом случае будут исчерпаны всего за 137 лет. Даже если мы увеличим начальное количество ресурсов ещё в 10 раз, то срок увеличится только до 213 лет. Можно взять практически любое начальное количество ресурсов, а время их исчерпания изменится очень не сильно. Экспонента - функция очень быстро растущая.

Проблема в том, что любая жизнь (а цивилизация - лишь одна из форм жизни), имея избыток ресурсов, всегда растёт по экспоненте до их полного исчерпания. И практически не имеет никакого значения размер банки с дрожжами, на время за которое её содержимое будет утилизировано это почти никак не скажется.

На самом деле большие запасы исчерпаемого ресурса, как это ни странно, - в долгосрочной перспективе не благо, а бедствие. Съеден он будет всё равно весьма и весьма быстро, вот только за это время пока он есть сформируется зависимость от него, а когда его не станет можно оказаться у разбитого корыта, провалившись куда глубже, чем если бы его вообще никогда не было, способность жить без него попросту за время его использования будет утрачена за ненадобностью.

С возобновляемыми источниками это не очень то получается.

Цивилизация (и даже шире - жизнь вообще, в любой форме) устойчиво и долговременно может существовать только на потоке возобновляемых ресурсов и никак иначе. Вариант банки с дрожжами (причём размер банки совершенно неважен) долгосрочной устойчивости обеспечить не может в принципе. Это просто следует из общих свойств жизни вообще.

[DimVad]

Если есть избыток дешёвой энергии, то почему бы экономике не расти, ну скажем по 3% в год.

Чисто теоретический вариант - рост экономики просто останавливают. Вот говорят : "Мы будем производить столько-то и не больше. На больше - не выдаём лимитов на производство."

Лимитируют же сейчас производство сельхозпродукции в некоторый регионах - и нечего, массовых выступлений против "диктатуры" не видно...

При таком варианте ЗЯТЦ действительно хватит на 10000 лет. Этот вариант можно назвать "жизнь с мозгами" 
И даже "мирового правительства" для этого не надо. Будет достаточно правительства внутри своей технологической зоны (уже после того, как глобальная цивилизация будет разбита на тех. зоны...).