Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[незлой]

Цитата: Скеп-тик от Вчера в 17:13:38
И огромную чувствительность к "русской весне", когда мокрый бетон на протяжении недель днем оттаивает, а ночью замерзает.

И так 60 раз в год

Так и асфальт тоже достаточно быстро распадается.

дык при таком режими эксплуоaтации, любая трещинка -- приговор: льдом расколет

[mbrane]

Но гораздо интереснее , откуда брали деньги на постройку автобанов в тридцатых годах двадцатого века .

Мой друг...Деньги продукт человеческой деятельности, а не наоборот...запомните эти простые , но тем не менее великие слова(с)...Когда человек голодает, он работает за похлебку, а не за деньги - на этом принципе были построены общественные работы в США и Германии во время Великой Депрессии

http://www.contrtv.ru/print/3030/

[AlexAV]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%A2#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Любой вопрос лучше изучать не по Википедии, она максимум годится для начального ознакомления. Вот кстати описание реактора, т.е. именно того, что строят:

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2014/C86/V2/050.pdf
http://www.nikiet.ru/eng/images/stories/NIKIET/Publications/Conf/mntk_nikiet_2014/P-4_en.pdf
http://atomicexpert.com/sites/default/files/library-pdf/2003%20-%20%D0%A2%D0%A6%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%A2.pdf
http://library.by/portalus/modules/science/readme.php?subaction=showfull&id=1467971900&archive=&start_from=&ucat=19&

Со свинцовой коррозией и кислородным потенциалом проблему более-менее решили (иначе бы кстати и реактор никто бы строить не начинал), хотя исходно с этим действительно были серьёзные сложности.

МОХ-топлива

Нет в БРЕСТе MOX, его с самого начала там даже не рассматривали из-за физико-химической несовместимости с жидким свинцом. Там только нитридное топливо. Что касается переработки - в этом кстати и состоит главная изюминка проекта (и одновременно его самая спорная часть) - предполагается пиротехническая переработка на площадке самой электростанции с полным возвращением всех актиноидов в цикл с очень короткой промежуточной выдержкой (во избежание потерь Pu-241). Это существенная часть проекта. На уровне лабораторных экспериментов метод сейчас апробирован и в целом даёт вполне удовлетворительные результаты. Технико-экономические параметры в промышленном варианте будут понятны когда появится опыт промышленной эксплуатации (авторы утверждают, что стоимость на уровне 15% стоимости компании, что очень хорошо, но опять к этим цифрам пока не опыта эксплуатации надо относиться очень аккуратно).

-одинарное горение:природный или обогащенный уран горит один раз, отходы складируются.
-двойное горение, уран горит, отходы разделяются на уран, который возвращается в цикл, и трансурановые (плутоний и выше), которые складируются.
-MOX-горение: уран горит, отходы делятся на уран и плутоний из которых готовят мульти-оксидное топливо, и трансплутониевые актиноиды, которые складируются.
-полное горение: трансплутониевые актиноиды сжигаются в подкритичных реакторах с внешним источником горячих нейтронов (термояд или ускоритель https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier )

БРЕСТ в этом списке это четвёртое (полное горение). Т.е. полный возврат всех актиноидов в цикл и их полное выжигание. Там есть сомнения относительно кюрия, но не по соображениям нейтронного баланса, технически при возврате его в ТВЭЛы он также будет полностью выгорать, а из-за большой радиоактивности, тепловыделения и газовыделения, что очень нежелательно при производстве и обращение с ТВЭЛами, здесь рассматривается помимо его непосредственного возврата в цикл и вариант промежуточной выдержки до распада большей части Cm-244 c возвратом в цикл не кюрия, а образующегося при его распаде плутония-240. Вторая проблема связанная с кюрием в сильной близости его химических свойств к лантаноидам, он очень плохо и не полностью отделяется от них. Но вопрос полного возврата и сжигания плутония, нептуния и америция считается в достаточной мере решённым (по крайней мере на уровне эксперимента, как это будет выгладить и сколько это будет стоить в реальном промышленном процессе - посмотрим).

Для урана в достаточно жёстком спектре нейтронов полное замыкание с возвратом в цикл и сжиганием всех малых актиноидов наличие внешнего источника нейтронов не требуется (т.е. можно обойтись без ускорителя или термоядерного источника нейтронов). Нейтронный потенциал урана достаточен для этого сам по себе (см. скажем Субботин, С.А. Сжигание актинидов / С.А. Субботин // Изотопы: свойства,получение, применение. В 2 т. Т. 2 / Под ред. В.Ю. Баранова. - М.: ФИЗМАТЛИТ, 2005.-728 с.). Это у тория проблемы. Т.е. у него существенно более низкий нейтронный потенциал по сравнению с U-238 и замыкание цикла на нём похоже без привлечения внешних источников нейтронов не получается (при реалистичном уровне потерь нейтронов в реакторе).

[Проходящий Кот]

Но гораздо интереснее , откуда брали деньги на постройку автобанов в тридцатых годах двадцатого века .

Мой друг...Деньги продукт человеческой деятельности, а не наоборот...запомните эти простые , но тем не менее великие слова(с)...Когда человек голодает, он работает за похлебку, а не за деньги - на этом принципе были построены общественные работы в США и Германии во время Великой Депрессии

http://www.contrtv.ru/print/3030/

Деньгожёрам этого не понять......

[mbrane]

Но гораздо интереснее , откуда брали деньги на постройку автобанов в тридцатых годах двадцатого века .

Мой друг...Деньги продукт человеческой деятельности, а не наоборот...запомните эти простые , но тем не менее великие слова(с)...Когда человек голодает, он работает за похлебку, а не за деньги - на этом принципе были построены общественные работы в США и Германии во время Великой Депрессии

http://www.contrtv.ru/print/3030/

Деньгожёрам этого не понять......

Покажите мне хотя бы одного такого, кто на регулярной основе вместо смеси протеинов жиров и сахарозы почтуют свое чрево бумагой с президентами сша, фланами евросоюза , памятными местами россии- и я тут же  освобожу свои  карманы от остаков изображений памятных мест россии- дабы построить храм этму еликому человеку и стать  адептом его учения

[Kaiserfrogling]

авторы утверждают, что стоимость на уровне 15% стоимости компании, что очень хорошо

Классическая актиноидная пиротермия будет стоить от 5 до 20 раз дороже, так что это фантастически хорошо.
"Это либо неизлечимые фантазеры, либо неизлечимые жулики"(Бисмарк о коммунистах)

[Harsky]

Классическая актиноидная пиротермия будет стоить

Откуда дровишки?

[AlexAV]

Классическая актиноидная пиротермия будет стоить от 5 до 20 раз дороже

Откуда сведения? Если смотреть на данные от JAEA, то при больших объёмах гидрометаллургический переработка раза 1,5 - 2 дешевле пироэлектрохимии, а при малых пироэлектрохимия даже дешевле (NEXT - это улучшенный PUREX по сути). В целом цена переработки получается весьма умеренной.



Выводы Росатома тоже близки, т.е. стоимость пироэлектрохимии и гидрометаллургии в целом соизмеримы (правда гидрометаллургия позволяет получить более глубокую очистку конечных продуктов, пироэлектрохимические методы менее селективны, что в прочем для замыкания топливного цикла быстрых реакторов особого значения не имеет).

Откуда Вы взяли цифру различий стоимости в 5-20 раз?

"Это либо неизлечимые фантазеры, либо неизлечимые жулики"(Бисмарк о коммунистах)

Ну так они не вечный двигатель же обещают. Эти обещания по крайней мере законов природы не нарушают. А получится или нет - посмотрим, технологические риски проекта действительно велики, уж очень большая в нем концентрация новшеств. Подождём до 2025 года (когда появится статистика практической эксплуатации), а там ясно будет.

[-Asket-]

Счетная палата сравнила зарплаты в дореволюционной России с современными
Первые систематизированные данные относительно заработка рабочих в стране относятся к концу 1870-х годов. Средний годовой заработок рабочего в Москве в то время равнялся 189 рублям, в месяц выходило по 15,75 рубля. В последующие годы из-за наплыва в города бывших крестьян заработки стали снижаться и только с 1897 года начался их устойчивый рост. В Петербургской губернии в 1900 году средняя зарплата рабочих была 21 руб. в месяц, а по империи - 16 руб. 17,5 коп. С 1909 года заработки стали резко расти. К 1913 году у ткачей, например, заработная плата выросла на 74%, а у красильщиков – на 133%. Если перевести эти жалованья в современные деньги, то заработки получаются солидные. Но что стояло за этими цифрами? Покупательная способность рубля в то время была гораздо меньше, так как цены на товары и продукты были весьма высоки. По данным журнала "Наука и жизнь", на продукты питания средняя семья тратила не менее 20-25 руб. (это примерно 30 275- 37 844 современных рублей), а небольшая квартира в Москве стоила не менее 15-20 руб. (22 707 – 30 275 руб.). За отопление платить необходимо было 3-5 руб. (4 542 – 7 569 руб.), за освещение – еще около 1 руб. (1 513 руб.). Не стоит и забывать, что рабочий день длился 10 часов, а отпусков в нынешнем их понимании не существовало.

[AlexAV]

Счетная палата сравнила зарплаты в дореволюционной России с современными

Интересно по какой методике они стоимость рубля 1900 года к стоимости рубля 2016 года определяли. Вообще интересно перевести цифры зарплат 1900 года и 2016 к какому нибудь стандартному товару (скажем пшенице) для лучшего сравнения. Надо будет поискать цены на зерно тогда...

[-Asket-]

Его стоимость на текущий момент оценивается уже в 19 млрд. $, что даже с учётом экспериментальности и несерийности установки явно перебор

Амбициозный атомный проект Британии назвали "безумием"
Министр энергетики и промышленности Великобритании Грег Кларк заявил в пятницу, что правительство должно самым тщательным образом взвесить все за и против энергетического проекта, прежде чем принять окончательное решение. Речь идет о строительстве АЭС на мысе Хинкли-Пойнт, что в графстве Сомерсет, на юго-западе Англии. Это будет первая атомная электростанция за двадцать лет на Британских островах. Смета проекта, как нетрудно догадаться, неокончательная, оценивается в 18 млрд фунтов стерлингов (23,76 млрд долларов).
Громкое заявление главный британский энергетик сделал через несколько часов после заседания правления Electricite de France SA (EDF), на котором было решено надавить на партнеров с целью наконец начать строительство.
На сооружение двух гигантских реакторов и новой энергетической станции уйдет почти десять лет. Не удивительно, что специалисты называют еще не построенную АЭС «самым дорогим объектом на планете».
Предположительно, станция будет обеспечивать примерно 7% потребности Соединенного Королевства в электроэнергии. Французская компания будет получать 35 лет по 92,5 ф.ст. за каждый мегаватт электроэнергии. Ожидается, что в общей сложности плата французским энергетикам за произведенную ими электроэнергию составит более 30 млрд ф. Согласно расчетам годичной давности, эта сумма должна была быть более чем вдвое меньше.
«Самое безумное в этом проекте,- приводит Bloomberg слова Хуана Камилло Родригеса, старшего аналитика компании AlphaValue SA,- его цена. Нам придется платить очень высокую цену за новую технологию, которая еще не была даже испытана».
Родригес имел в виду новый тип реактора, которые будут использоваться на АЭС. Сейчас нет ни одного такого работающего реактора. Три строятся в Финляндии, Франции и Китае, но ни один еще не введен в эксплуатацию.
В июне Национальное управление аудита провело исследование и пришло к выводу, что в Великобритании четверть потребляемой электроэнергии приходится на энергию возобновляемых источников. Она была бы более дешевой, чем атомная. К примеру, датская компания Renewable energy, выиграла тендер на поставку электроэнергии из энергии ветра в Нидерландах. Ей мегаватт электроэнергии будет оплачиваться 15 лет из расчета 72 евро. Эта сделка считается самой дешевой в отрасли.
Впрочем, проблемы могут возникнуть не только в Великобритании, но и в самой французской компании EDF. В ней тоже существует оппозиция проекту. Противники считают, что он чересчур дорогой и что компания может его не потянуть в финансовом отношении. Достаточно сказать, что финансовый директор EDF Томас Пикемал ушел в марте этого года в отставку после того, как его просьба отложить принятие окончательного решения ввиду высокой цены проекта была отвергнута. К слову, EDF уже вложила в проект «Хинкли-Пойнт» 2,5 млрд фунтов и, естественно, заинтересована в его претворении в жизнь.
Сейчас EDF, которая еще каких-то пару месяцев назад никуда не торопилась, засуетилась из страха, что новый премьер-министр Британии Тереза Мэй может и вовсе отказаться от проекта «Хинкли-Пойнт», что вполне будет соответствовать ее новой стратегии в отношении экономики. По крайней мере, во время переговоров между Терезой Мэй и Франсуа Олландом, состоявшихся на прошлой неделе, британка вела себя подчеркнуто отвлеченно, когда ее спрашивали о «Хинкли-Пойнт».
Решение о строительстве АЭС пока британские власти отложили на сентябрь. Но эксперты уверены, что новая сложившаяся ситуация после брексита ставит реализацию амбициозного проекта под большой вопрос.

[Кремальера]

Не стоит и забывать, что рабочий день длился 10 часов, а отпусков в нынешнем их понимании не существовало.

Это было повсеместно и в остальном мире на то время.

Но эксперты уверены, что новая сложившаяся ситуация после брексита ставит реализацию амбициозного проекта под большой вопрос.

Ну тем лучше для Альбиона.К тому же ценник конский.

[Проходящий Кот]

Откатинг учтен, но весь ли?

[OratorFree]

И подождал бы что там получится/не получится у вариантов технологий в версии Росатома

Ну вот. Есть сообщение от Росамтома.

В России прошли испытания на 100% мощности атомного "блока будущего" БН-800

МОСКВА, 2 сен — РИА Новости. Специалисты завершили испытания четвертого энергоблока Белоярской АЭС с реактором на быстрых нейтронах БН-800, который впервые вывели на полную мощность 17 августа, сообщило в пятницу корпоративное издание станции газета "Быстрый нейтрон".

"С 17 по 31 августа проведено 15-суточное комплексное опробование энергоблока №4 (БН-800) на номинальном уровне мощности", — пишет газета.

Комплексное опробование стало завершающей процедурой на этапе подготовки энергоблока к сдаче в промышленную эксплуатацию в сентябре. Во время испытаний специалисты убедились, что энергоблок может стабильно нести нагрузку на номинальном уровне мощности в соответствии с проектными параметрами и без отклонений.

Реактор БН-800 (от "быстрый натриевый", электрической мощностью 880 мегаватт) — опытно-промышленный реактор на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем, натрием.

Четвертый энергоблок Белоярской АЭС с реактором БН-800 начал выработку электроэнергии в декабре 2015 года. Он должен стать прототипом более мощных коммерческих энергоблоков БН-1200, решение о целесообразности строительства которых примут на основе опыта эксплуатации БН-800. На нем также отработают ряд технологий замыкания ядерного топливного цикла, необходимых для развития атомной энергетики будущего.

Россия, как отмечают эксперты, занимает первое место в мире в технологиях строительства "быстрых" реакторов.

[Проходящий Кот]

Вторая половина КВС готова, осталось подумать собственно о взрывной камере.....

[pkl]

Вернули опять!

не прошло и 2 месяцев как сделку оформлял в мосрегистрации

Повезло! Успели до вступления изменений в силу!

[pkl]

Вот только проблема, что в для стоимости системы в целом это вещь довольно малосущественная. В этом смысле классические токамаки и сферомаки по стоимости будут отличаться несильно. Несколько отдельный вопрос - экзотические топлива (He-3-D и катализированный D-D). Там это различие по бета имеет критическое значение (экзотика в классическом токамаке не может использоваться в принципе из-за синхротронных потерь, а для сферомаков синхротронные потери куда более умеренные и по крайней мере для He-3-D такого запрета нет), но для D-T это особого значения не имеет (там практически при любых бета синхротронные потери не очень велики). Правда серьёзно обсуждать любое топливо кроме D-T сегодня нет никакого смысла. Экзотика - это проблема совершенно иного уровня по сравнению с D-T, причём совершенно не сводящаяся просто к проблеме удержания плазмы в ловушке, там критическим образом становится проблемы с излучением, чистотой плазмы, накоплением золы, чего или нет или сравнительно легко решаемо в D-T. А у нас сейчас даже простейшей с точки зрения физики реактор на D-T не реализован.

Так может сферические токамаки сразу под He3-D и проектировать? Чтобы избежать проблем с нейтронами?

[pkl]

...Само по себе что-либо не бывает хорошим или плохим. Только в сравнении.
Они лучше, чем средние скважины традиционной нефти в США, чем подсолевые шельфовые в Бразилии и глубоководные шельфовые в Норвегии. Примерно такие же, как месторождения Татарстана в России. Хуже, чем гигантские месторождения нефти в Заливе. Чем дальше, тем более труднодоступные запасы придется разрабатывать.

Что означает постепенный рост стоимости нефти в каком угодно измерении. Что Вам и пытаются объяснить.

[pkl]

При том, что биотопливо - наименее эффективный способ получить ресурсы из ВИЭ.

Критерий эффективности - затраты на производство. А растения растут, в отличие от проводов и солнечных батарей, сами, с очень небольшими усилиями с нашей стороны.

Актуальная стоимость дров - 1600 руб./м3. Энергетическое содержание древесины приблизительно - 3 МВтч/м3. Итого около 8 $/МВтч. Стоимость электроэнергии в сети богатой ВИЭ (скажем Дания) для населения - 336 $/МВтч. Соотношение EROEI (если он подсчитан корректно и всё учтено) должен относиться практически также как отношение цен.

Биоэнергия - достаточно дешёвая, самая дешёвая из всех ВИЭ кроме крупных ГЭС (и то только на счётчике электростанции, после доставки до удалённого потребителя электроэнергия становится достаточно дорогой, электросети вещь весьма дорогая, по сути доставка электроэнергии до потребителя дороже её генерации). И весьма эффективна именно в этом смысле.

А вот тут он прав. Дешёвая то дешёвая, но на нужды современной цивилизации её не хватит.

Короче, не таким путём надо идти. А осваивать более концентрированные источники.

[pkl]

Сушить надо 2 года в условиях естественной сушки (да и то требуется защита от прямого дождя  - иначе сгниет а не высохнет)...

Сушку текущие цены очевидно учитывают, как неизбежный технологический этап. Ну и судя по ним её вклад явно не катастрофический.

Как сушить дрова в сыром климате /допустим, у нас всё лето дождливое/?